Natalia Ojewska: Do dziś jeszcze 2,5 tys. kobiet oskarżonych o ludobójstwo w Rwandzie odbywa swoje wyroki

Magdalena Mikrut-Majeranek: Na co dzień pracuje Pani jako korespondentka wielu zagranicznych mediów, pewnie zwiedziła Pani kawał świata, przygotowując swoje reportaże?

Natalia Ojewska: Przez lata pracowałam jako wolny strzelec relacjonując tematy związane z prawami człowieka czy międzynarodowymi procesami karnymi współpracując z różnymi redakcjami, od z Al Jazeerą English począwszy, po Euronews, The Economist czy BBC.  Od 10 lat regularnie podróżuję do Afryki koncentrując się głównie na społecznościach, krajach, które odbudowują się po jakimś konflikcie o charakterze zbrojnym jak Uganda, Rwanda czy Sudan Południowy.

Od czego rozpoczęła się Pani fascynacja Afryką?

Wydaje mi się, że są tacy dziennikarze, którzy już od liceum albo na wczesnym etapie studiów mają jasno wyznaczoną ścieżkę rozwoju. U mnie był to proces. Na licencjacie studiowałam naukę o komunikacji społecznej. Wiedziałam, że pociągają mnie tematy społeczne, co potwierdziło się także w trakcie realizowanych przeze mnie praktyk. Czułam jednak, że jest jakiś brakujący element. Szybko okazało się, że jest nim Afryka.

Zrozumiałam to, gdy trafiłam na staż do Ghany, krótko po obronie licencjatu. Pamiętam, że kiedy wychodziłam z samolotu, był już wieczór. Panowały egipskie ciemności, nic nie widziałam, ale poczułam to specyficzne, afrykańskie powietrze. Intuicyjnie zdałam sobie sprawę, że to moje miejsce na ziemi, którego zawsze szukałam.

Moja praktyka miała charakter bardziej PR-owy, ale wykorzystywałam swój wolny czas na pracę freelancerską skoncentrowaną głównie wokół kwestii uchodźczych. To tam przeprowadziłam moje pierwsze wywiady z uchodźcami i szybko zdałam sobie sprawę, że brakuje mi wiedzy specjalistycznej, aby móc zrozumieć jakie przysługują im prawa. Dlatego po powrocie zaaplikowałam na studia magisterskie z międzynarodowego prawa karnego i kryminologii w Amsterdamie.  

Podczas studiów pracowałam jako reporterka i relacjonowałam procesy sądowe toczące się przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym. Wówczas zdecydowana większość z nich dotyczyła afrykańskich krajów jak Kenia, czy Demokratyczna Republika Konga.

Koncentrując swoją uwagę na tematyce związanej z ludobójstwem dokonanym w Rwandzie, podjęła się Pani trudnego wyzwania. A jak w praktyce wyglądała Pani codzienność podczas pobytu w Rwandzie?

Przez prawie dwa miesiące cały mój czas spędzałam albo w więzieniach przeprowadzając wywiady ze skazanymi kobietami, albo podróżując po kraju w poszukiwaniu ich bliskich i krewnych ich ofiar, aby porozmawiać także z nimi.

Wtedy często miałam wrażenie, że w tym maleńkim kraju każdy zna każdego. Gdy jeździłyśmy z moją tłumaczką Adeline po wioskach i miasteczkach, starając się odnaleźć tych ludzi, wystarczało się zatrzymać gdzieś na ulicy, zagadać do kogoś, gdzie mieszka dana osoba, żeby dostać szczegółowe instrukcje, jak trafić do jej domu. Z perspektywy reporterskiej to bardzo ułatwia i przyspiesza pracę.

Rwanda jest kolorowa, otwarta, gościnna, żywa, a Rwandyjczycy są moim zdaniem fantastycznymi rozmówcami. Z uwagą słuchają pytań, nigdy ich nie bagatelizują i udzielają precyzyjnych odpowiedzi. Cieszyłam się każdą minutą pracy i każdemu serdecznie polecam wyjazd do jakiegoś afrykańskiego kraju, aby doświadczyć pracy tam.

Pokłosiem podróży po Afryce jest Pani najnowsza publikacja. „Historie matek skazanych za zbrodnię ludobójstwa w Rwandzie” to wstrząsająca książka i trudna lektura. Dlaczego zdecydowała się Pani zająć akurat tym tematem?

Gdy mówimy o zbrodniach popełnionych podczas konfliktów zbrojnych należy zaznaczyć, że uczestniczą w nich zwykli ludzi.

Podczas studiów uczyliśmy się o mechanizmach socjo-psychologicznych, które inicjują proces transformacji zwykłego człowieka w zbrodniarza. Po Holocauście naukowcy przeprowadzali szereg badań i eksperymentów szukając odpowiedzi na to, jakie czynniki na nas wpływają i sprawiają, że w kontekście wojny, potrafimy zatracić nasze człowieczeństwo i stać się katami naszych sąsiadów. Okazało się, że propaganda potrafi nas skutecznie zmanipulować i wmówić nam, że popełnienie danych zbrodni jest czynem dobrym i słusznym. 

Dokładnie taki scenariusz rozegrał się w Rwandzie. Nie zmienia to jednak faktu, że popełnione tam zbrodnie przytłaczają swoją skalą i drastycznością do tego stopnia, że nasz mózg automatycznie broni się przed zaakceptowaniem faktu, że uczestnik takich zbrodni jak ludobójstwo to nasz sąsiad.

Wydaje mi się, że właśnie dlatego, każdy kryminolog specjalizujący się, jak ja, w zbrodniach międzynarodowych, ma potrzebę przeprowadzenia rozmów ze zbrodniarzami wojennymi czy ludobójcami, aby móc bezpośrednio zweryfikować wiedzę teoretyczną zdobytą podczas studiów.

Wybrałam Rwandę, dlatego, że w tym kraju pamięć o ludobójstwie jest wciąż żywa, a wielu sprawców wciąż odbywa swoje wyroki.

Dlaczego skierowała Pani swoją uwagę w stronę kobiet?

Z perspektywy naukowej i dziennikarskiej kwestia ludobójstwa w Rwandzie została obszernie omówiona. Szukając nowego wątku, natrafiłam na informację, że w więzieniach wciąż przebywają kobiety i pomyślałam, że to może być kwestia, której warto się przyjrzeć bliżej.

Wydaje mi się, że w przypadku konfliktów zbrojnych panuje przekonanie, że kobieta jest postrzegana głównie jako ofiara przemocy zadawanej przez mężczyzn. Jednak Rwandyjczycy przez dekady żyli otoczeni propagandą, nawołującą do nienawiści przeciwko Tutsi. Kobiety słuchały tych samych audycji radiowych, co mężczyźni. Uczestniczyły w tych samych wiecach politycznych. Były świadkami regularnie wybuchających pogromów przeciwko Tutsi. Chciałam ustalić, jaką one odegrały rolę podczas mordów i jaką twarz miały popełnione przez nie zbrodnie.

A kiedy prowadziła Pani rozmowę w rwandyjskich więzieniach? Czy trudno było dotrzeć do kobiet tam osadzonych?

Rozmowy odbyły się w trakcie moich dwóch wyjazdów do Rwandy. W 2020 roku, krótko przed pandemią, pracowałam nad kilkoma projektami reporterskimi w Ugandzie i Rwandzie. Jednym z nich był reportaż o zbrodniarkach rwandyjskich, który został opublikowany w Tygodniku Powszechnym i w BBC. Z niego narodził się pomysł książki.

Do skazanych kobiet dotarłam kierując się klasyczną ścieżką dziennikarską. Złożyłam wniosek o akredytację dziennikarską, a następnie wniosek do służb więziennych z prośbą o wyrażenie zgody na przeprowadzenie wywiadów w więzieniach w Mageregere, Ngoma i Nyamagabe.

Kobiety chętnie dzieliły się swoimi wspomnieniami?

Tak, każda z takich rozmów odbywa się na zasadzie dobrowolności. Służby więzienne zapowiedziały więźniarkom, że przyjeżdża dziennikarka i każda z nich, która czuła się gotowa na opowiedzenie swojej historii, mogła się ze mną spotkać. Ostatecznie, w książce opisuję losy piętnastu kobiet.

Z każdą z nich rozmawiałam indywidualnie, za zamkniętymi drzwiami, przez wiele godziny. Bardzo zależało mi na tym, aby każda z nich miała zapewnioną neutralną przestrzeń do przeprowadzenia tak trudnej i emocjonalnej rozmowy.

O popełnionej zbrodni nigdy nie opowiada się chętnie. Jest to traumatyczne wspomnienie i spośród moich wszystkich rozmówczyń tylko jedna, na samym początku wywiadu, metodycznie wyjaśniła na czym konkretnie polegała jej zbrodnia.

Wszystkie pozostały kobiety potrzebowały na to czasu. Rozmawiałyśmy najpierw o ich dzieciństwie, dorastaniu, relacjach sąsiedzkich, to było potrzebne, żeby zbudować relację i pracować w atmosferze zaufana, która jest niezbędne do tego, żeby mogły opowiedzieć o zbrodni, którą popełniły.

Udało mi się także ponownie porozmawiać z więźniarkami, które poznałam podczas pracy nad reportażem w 2020 roku. Chciałam zadać im dodatkowe pytania i zapytać o zgodę na publikację ich wspomnień w książce. Te dodatkowe rozmowy były bardzo ciekawym doświadczeniem. Jedna z moich rozmówczyń była bowiem skazana za dwie zbrodnie. W 2020 roku zgodziła się wyjawić jedną i dopiero podczas naszego kolejnego spotkania, rok później zgodziła się opowiedzieć na czym polegała jej druga zbrodnia.

Jej przykład idealnie ilustruje jak długi i trudny jest proces konfrontowania się ze swoją własną zbrodnią oraz budowania w sobie siły i odwagi do tego, aby opowiedzieć publicznie o jej szczegółach.

Wskazuje Pani, że kobiety odegrały istotną rolę w mordowaniu swoich sąsiadów. Na czym polegała ich rola, jak przyczyniły się do ludobójstwa?

W Rwandzie przez dekady zarówno mężczyźni, jak i kobiety żyli zamknięci w świecie manipulacji i ciągłej propagandy, bez możliwości zweryfikowania treści jakie, którymi ich karmiono. Dorastali w rasistowskim świecie, w którym istniało przyzwolenie na przemoc przeciwko Tutsi, która przez dekady stała się częścią ich rzeczywistości.

Kiedy doszło do ludobójstwa, kobiety i mężczyźni mieli taki sam pakiet informacji i byli w równym stopniu zindoktrynowani. Mężczyźni byli tymi, którzy sięgnęli po broń i ruszyli na ulice mordować swoich sąsiadów.  Kobiety z kolei mobilizowały ich do dokonywania tych zbrodni. Gotowały im posiłki, celebrowały mordy, były z nich dumne, podsycały klimat nienawiści i fałszywego zwycięstwa. Często grabiły mienie pomordowanych – domy, krowy, pola bananowe, przedmioty osobiste. Pomagały mężczyznom wskazując kryjówki Tutsi. Przynosiły im narzędzia zbrodni – kamienie, granaty, maczety. Niektóre na równi z nimi uczestniczyły w mordach.

Była też niewielka grupa kobiet należąca do grupy rządzącej, która odpowiadała za planowanie i organizowanie ludobójstwa.

Podkreśla Pani w publikacji też, że „Skala uczestnictwa kobiet w ludobójstwie zaczęła wychodzić na światło dzienne dopiero podczas tradycyjnych procesów sądowych gacaca”. Czym były sądy gacaca i jak przebiegały dochodzenia?

Procesy gacaca to tradycyjne procesy, które historią sięgają czasów przedkolonialnych. Wdrożono je w życie, gdy udało się zatrzymać ludobójstwo, a rwandyjskie więzienia w błyskawicznym tempie zaczęły się przepełniać. Kraj miał zniszczoną infrastrukturę i administrację, brakowało sędziów i prokuratorów, którzy mogliby przeprowadzać procesy i osądzać zbrodniarzy. Aby nie trzymać podejrzanych latami w więzieniach w oczekiwaniu na proces, rząd postanowił reaktywować tradycyjne procesy gacaca.

Proces ten różni się od znanego nam w Europie wymiaru sądownictwa. Wybierano grupę sędziów, której członkami były niekarane osoby z lokalnej społeczności. Czasami wśród sędziów znajdowały się osoby, które przeżyły ludobójstwo, więc neutralność była zachwiana. Co więcej, oskarżony nie miał prawa do obrony. Jedyną możliwością udowodnienia swojej niewinności było dotarcie do świadków, którzy potwierdzą wersję wydarzeń oskarżanej osoby. Takie zadanie miała do wykonania osoba oskarżająca. Wbrew pozorom nie zawsze było to łatwe zadanie. Hutu stanowili większość społeczności i to oni byli z reguły świadkami, jednak zeznawali niechętnie, w obawie przed tym, że mogą wydać kogoś ze swoich krewnych również odpowiedzialnych za zbrodnie.

W ciągu 10 lat przeprowadzono prawie dwa miliony procesów, a około 96 tysięcy dotyczyło kobiet. Nie wiemy, ile dokładnie kobiet wzięło udział w tych procesach, ponieważ czasami sprawy były zbiorowe i w jednej mogło uczestniczyć od kilku do nawet kilkudziesięciu kobiet. Do dziś jeszcze 2,5 tys. kobiet odbywa swoje wyroki.

Czy szykuje Pani kolejną podróż do Afryki?

Tak, ale aktualnie jestem zajęta relacjonowaniem wojny na Ukrainie, także na powrót do Afryki musi przyjść odpowiedni, spokojniejszy w Europie moment.

Dziękuję serdecznie za rozmowę!