Zasmarkana sierota – rodzajem cudu. Rozmowa z Kazimierzem Kutzem

Zobacz też: Uczyć się Śląska! - rozmowa z Kazimierzem Kutzem

Rok 1981. Fala strajków, politycznych napięć i prowokacji. Postanowiłem zapisać ten czas. „Czytelnik” w osobie nieżyjącego Kazimierza Bidakowskiego zawarł umowę na książkę. Miała nosić tytuł „Ostatnia szansa”. Złożyły się na nią rozmowy m.in. z profesorami Aleksandrem Gieysztorem, Klemensem Szaniawskim i Henrykiem Samsonowiczem, red. Jerzym Turowiczem, Ryszardem Kapuścińskim, Karlem Dedeciusem, Kazimierzem Kutzem, innymi znakomitymi postaciami. Stan wojenny pogrzebał wydanie książki. Po przeszło 30 latach zacząłem ją odkurzać. Poniżej fragmenty długiej rozmowy z Kazimierzem Kutzem. Zaskakujące jak wiele sądów wybitnego reżysera, po tylu latach, nadal ma swoją wagę. W tym roku poseł i senator kilku kadencji parlamentu III RP, reżyser m.in. filmów: „Sól ziemi czarnej”, „Perła w koronie”, syn powstańca śląskiego, ukończył 85 lat.

Jerzy Klechta: Gdyby nie doszło do Sierpnia, do wydarzeń, których ciąg dalszy piszemy każdego dnia, co by się z nami stało, co by stało się z Polską?

Kazimierz Kutz (ur. 1929 r.) - reżyser i scenarzysta, najbardziej znany ze swoich filmów o Górnym Śląsku. W 1981 r. współorganizator I Kongresu Kultury Polskiej. Internowany po wprowadzeniu stanu wojennego (od 14 do 21 grudnia 1981 r.). Senator IV, V, VI i VIII kadencji, poseł na Sejm VI kadencji (fot. Tobiasz "Anorak" Koprowski, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported).

Kazimierz Kutz: Musiało dość do Sierpnia. A wie Pan gdzie należy szukać jego początków? W roku 1948. Wtedy przecież zerwano z naszą tradycją robotniczą i własnym wyobrażeniem Polaków o socjalizmie. Wszystkie rzeczy, które się działy w Polsce potem, są tamtego roku następstwem.

Rok 1956 i wszystkie inne daty to była nauka, wielkie doświadczenie. Już przed 1970 r., konkretnie w okolicach roku 67, zacząłem o tym rozmyślać i między innymi dlatego wyjechałem z Warszawy. Wydawało mi się, że w tym mieście już nic ciekawego nie będzie się działo. Pachniało gównem. Po roku 70 byłem pewien, że w przyszłości czeka nas wojna domowa i nie jestem pewien do dziś czy do niej nie dojdzie.

Gdyby nie doszło do Sierpnia bylibyśmy narodem absolutnie wypatroszonym. Byłby to śledź bez głowy i bez wnętrza. Może to niezręcznie o tym mówić, lecz swoimi „śląskimi” filmami, zajęciem się tradycją buntów robotniczych wybiegłem niejako naprzeciwko tym wydarzeniom; wydało mi się, że warto i trzeba było po prostu tym ludziom a zwłaszcza moim ziomkom przypomnieć ich wspaniałe tradycje. Przecież po roku 1948 nie tylko zlikwidowano pewien pluralizm ruchu robotniczego, ale w gruncie rzeczy zaczęto bezcześcić historię ruchu robotniczego, co tu, na Śląsku, przybrało wymiar praktyk barbarzyńskich.

W regionie, gdzie mieliśmy do czynienia z najstarszą formacją polskich robotników, jego własną oryginalną, wielką kulturą ludową, wszystko to po wojnie, po roku 48 było likwidowane. Odcięcie polskich robotników od ich własnej tradycji jest moim zdaniem grzechem głównym, który został popełniony w Polsce. To co dzisiaj, w 1981 roku dzieje się u nas jest zatem zdrowym odruchem jeszcze broniącego się organizmu. Polacy odrzucają sztuczny przeszczep.

JK: Wieszczy Pan wojnę domową przede wszystkim dlatego, że władza nie sprzeda łatwo skóry. Jednocześnie pojawiają się różnice zdań, wybuchają spory wśród tych, którzy każdy na swój sposób, walczy w dobrej sprawie. Każde pęknięcie w ich łonie może zostać wykorzystane…

Kazimierz Kutz: Polacy to są ludzie, którzy w związku ze swoją rozwichrowaną historią, wszystkiego co kluło się w Europie, liznęli po trochu. I demokracji i wolności. Nie byliśmy nigdy normalnym społeczeństwem, byliśmy społeczeństwem przeważnie okupowanym i w związku z tym, niech się Pan nie dziwi, że tak to wygląda.

Brama Stoczni Gdańskiej w czasie strajków sierpniowych (domena publiczna).

Największe niebezpieczeństwo, które nam grozi może mieć swe źródło w braku kultury politycznej. Na kulturę polityczną muszą pracować pokolenia. A u nas co? Dla wielu ludzi władzy, od 48 roku licząc Polska jako dobro najwyższe nie istnieje. Wielu z nich nigdy nie stawiało sobie elementarnego pytania: co to jest Polska? Próbowali wtopić tę wartość w sztucznie przeniesioną doktrynę z Moskwy. A przecież mamy własny ruch rewolucyjny, własne tradycje i prawdopodobnie stać nas na własne, niekonwencjonalne rozwiązania. Przecież chodzi o to, aby Polska wróciła do siebie. To co się u nas dzieje jest przecież tylko normalnym odruchem organizmu, który chce być sobą. Jest to ogromny wysiłek zmierzający do tożsamości narodowej. A ponieważ jesteśmy takim społeczeństwem a nie innym, z taką a nie inną historią, wszystko odbywa się przez pryzmat wolności, która jest dla Polaków rzeczą najświętszą.

JK: Jakie znaczenie w realizacji naszych marzeń, naszych aspiracji, walki o wolność, dziś – A.D.1981, odgrywają intelektualiści, pisarze, artyści, ta „dusza narodu”, ten „rząd dusz”?

Kazimierz Kutz: To co się rozgrywa, co się dzieje w mentalności Polaków jest fenomenalne. Rzeczywiście, w związku z naszą powikłaną historią, Polska bez państwowości funkcjonowała pod rządami intelektualistów i pisarzy. Mieliśmy w XIX wieku rząd emigracyjny z siedzibą w Paryżu, a tam działali Mickiewicz, Norwid, Słowacki, Chopin, Lelewel i cala reszta. Ten „rząd dusz” przetrwał właściwie do 1980 roku i jest to rzeczą najpiękniejszą naszych dni.

Te stare tradycje polskie, sarmackie, szlacheckie i postszlacheckie przejęli nagle ci, którzy się nigdy nie liczyli, którzy tylko z pozoru byli właścicielami ustroju. To wydaje mi się najpiękniejszym cudem w Polsce. Niech Pan zwróci uwagę, że mamy do czynienia w Polsce z wielkim skokiem, że jest to coś zupełnie paradoksalnego; nagle ta stara, artystyczna, intelektualno-inteligencka tradycja straciła w Polsce jakby swój sens. Przez całe wieki szlachecko-inteligenckie ekipy, w swoje zresztą cenne, słuszne działania patriotyczne usiłowały wmontować doły: chłopstwo, później robotników. I nigdy z tego nic nie wychodziło. Teraz zaś jakby to wszystko się odwróciło i wydaje mi się, że to jest najcudowniejsze. Dla mnie jest to objawienie Sierpnia. Nie ukrywam, że dawno uważałem, iż tak powinno być. Filmy, które zrobiłem są jakby tego absolutnym potwierdzeniem.

Sierpień został stworzony przez robotników. Oni sami wymyślili pewną technikę gry, która jest ewenementem w skali światowej. Mówię o technice bezkrwawej walki, o tym zaciskaniu pętli, o egzekwowaniu przez bierny nacisk swoich racji. To jest coś bardzo wielkiego, całkowicie własnego, co sobie sami robotnicy wymyślili. To co się stało w Sierpniu jest nadal rzeczą nie do ogarnięcia. W Sierpniu jeden z robotników powiedział, że właściwie po raz pierwszy po wojnie zostało wymówione władzy. Powiem więcej: ja też czuję się człowiekiem, który dostał wymówienie.

Sytuacja stała się jakościowo nowa, tak krańcowo inna, że zostało podważone również całe moje życie, moje praktyki, sposób myślenia, również o robotnikach, a jest to niby moja specjalność. Nikt nie przewidział takiej formy rewolucji, takiej antytradycyjnej techniki w działaniu. I chwała Bogu.

Ta świadomość jest źródłem rysującej się awersji do inteligentów polskich. Wszystkie dotychczasowe historyczne kontakty polskich robotników z inteligentami były psute przez udział inteligencji. Myślę, że jest to awersja historycznie uzasadniona. Stąd lęk, że to może być znowu zepsute przez tych przemądrzałych pierdzistołków. Inteligenci chcą sobie znowu dupą klasy robotniczej porobić kariery.

Jak Pan wie, bardzo wielu ludzi, co do których można mieć poważne zastrzeżenia natury moralnej, leci przed tym pociągiem. Są bardziej postępowi niż wszystko w tym kraju. Są tacy, którzy urządzali się kiedyś w miarę możliwości, a teraz jako świntuchy są z Solidarnością. Nie znoszę tej inwazji różnego rodzaju miernot. Gówno przylepia się do odnowy na wyścigi. To też jest prawidłowość. Ja myślę, że również i z tego powodu bierze się awersja do inteligencji. A jednocześnie bez niej nie można sobie poradzić.

Strajk w Stoczni Szczecińskiej w sierpniu 1980 r. (fot. Stefan Cieślak, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution 3.0 Unported).

JK: Jak Pan dziś, jeśli tak można ująć, radzi sobie – sam ze sobą?

Kazimierz Kutz: Czuję się pełnym sierotą. I nie wiem w ogóle, w którym kierunku ruszyć. Stoję. Patrzę na ten żywioł, uczestniczę w nim jak potrafię, ale raczej jako obywatel, i wiele czasu spędzam na tym, żeby to wszystko ogarnąć. Ale to się nie udaje. Losy Ojczyzny nie zostały jeszcze rozstrzygnięte. Ja myślę, że stanie się to, na co nas będzie stać.

Wszystko jest potwornie zbełtane, z tego naszego szaleńczego atawizmu wolnościowego wynurza się wielka beczka prochu, która może być przez byle idiotę podhajcowana. Więc jeśli cokolwiek można zrobić w Polsce, to uświadamiać ludziom potrzebę instynktu narodowego, tego najważniejszego komputera Polaków. On przecież chyba musi w każdym z nas tkwić.

JK: Kościół w dzisiejszej, napiętej sytuacji odgrywa ważną rolę. Co to daje dziś i co wróży w przyszłości?

Kazimierz Kutz: Kościół odgrywa ważną rolę w Polsce nie poprzez to, że jest instytucją, która propaguje wiarę, ale dzięki temu, że propaguje człowieczeństwo. To co robi Kościół, w tym pełnym napięć czasie, jest dziełem prawdziwie polskim. Jest to instytucja, dla której Polska jest sprawą pierwszą, ale głównie poprzez podnoszenie elementów człowieczeństwa w ludziach. Poprzez nacisk na poczucie godności, kontynuowania tradycji, polskiego myślenia.

Jan Paweł II w Gnieźnie w czasie I pielgrzymki do Ojczyzny (fot. Barbara Bartkowiak, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International).

Sam jestem człowiekiem niewierzącym. Patrząc na miejsce Kościoła dziś, widzę pewien fenomen. W krajach bardziej od naszego cywilizowanych, Kościół uchodzi za instytucję wsteczną, u nas zaś w A.D.1981 jest instytucją postępową. Ale to jest widocznie urok naszego polskiego grajdołka. Kościół przez swoją kulturę polityczną ma tę przewagę nad istniejącymi nowymi i starymi organizacjami politycznymi, że po prostu potrafi przystosowywać się do rzeczywistości. Będąc niewierzącym jestem dziś pełen podziwu dla Kościoła.

Ale chcąc odpowiedzieć na drugie Pana pytanie: co to wróży na przyszłość, powiem, że się Kościoła boję! Bo jeśli jego ideologia stanie się ideologią polityczną, urzędową – dojdzie do nieszczęścia. Broń nas Boże od tego nieszczęścia! Przejawy tego zjawiska już można dostrzec. Uważam – patrząc w przyszłość – że to jest jedno z niebezpieczeństw, które nad Polską zawiśnie!

JK: Porozmawiajmy o Pana ukochanym Śląsku. Tutaj jak w soczewce zderza się wszystko co piękne, patriotyczne, szlachetne z tym, co brudne, niegodne, krzywdzące…

Kazimierz Kutz: Obraz jest bardzo skomplikowany. Jest to najbardziej żywy biologicznie element. Swego czasu Kazimierz Świtoń prazałożyciel niezależnych związków zawodowych powiedział, że Ślązacy są tchórzami, dziwił się, że odbywały się tu jakiekolwiek powstania. Odpowiedziałem mu dość brutalnie.

Otóż niech Pan zwróci uwagę na to, że Śląsk wytrwał w polskości w sposób zupełnie irracjonalny 700 lat. Niestety od roku 1922, kiedy to wolą Ślązaków przyłączono Śląsk do Polski – oni do dzisiaj przeżywają wyłącznie zawód w stosunku do tej wyśnionej i wymarzonej Macierzy. Rozgoryczenie przybrało na sile zwłaszcza po II wojnie światowej. Jest tu tak ogromna ilość nadużyć, o których nikt nie wie, mało się o tym mówi i nie chce się o tym wszystkim dowiedzieć.

Ślązacy nigdy nie rządzili swoim. Przed wojną rządzili tu piłsudczycy, po wojnie zagłębiacy, którzy dostali go w nagrodę „za działalność rewolucyjną w Zagłębiu”. Wykorzystano pewne sprawy, choćby to, że Śląsk został przyłączony w 1939 roku do III Rzeszy, że była tu mniejszość niemiecka, która miała swoje prawa, autonomię, że Ślązaków brano do Wehrmachtu. Pod płaszczykiem skomplikowanych podziałów i poplątań narodowościowych, po wojnie zawisło nad Śląskiem piętno pomówienia o zniemczenie, kolaborację itd. Od 1945 roku Ślązacy byli całkowicie odsunięci od jakiejkolwiek władzy politycznej, od samostanowienia, od rządzenia sobą. Egzystowali tu jako obywatele drugiej kategorii, których traktowano jedynie jako siłę roboczą. Jednocześnie – co było zbrodnią – po 1948 roku, gdy nastał w Polsce stalinizm, zniszczono wspaniałą, polską, 150-letnią co najmniej, kulturę robotniczą, górniczą, dzięki to której odrodził się instynkt narodowy na Śląsku w II połowie XIX w., i który w efekcie doprowadził do przyłączenia Śląska do Polski czynem zbrojnym – powstaniami śląskimi. Ślązacy zawsze byli za coś karani.

Utożsamianie czasów Gierka ze Śląskiem jest niegodziwe. Ta ekipa na nędzy i poniżaniu Ślązaków zbudowała swoje kariery. Tutaj na Śląsku polskość zawsze wyrażała się przez pracę. Aby wygrać konkurencję z Niemcem trzeba było być od niego lepszym. I dlatego patriotyzm na Śląsku wyraża się nieco inaczej aniżeli w innych częściach Polski. Tutaj kategoria pracy stała się kategorią polskości. Z tą świadomością Ślązacy przetrwali II wojnę światową. I tę najpiękniejszą cechę Ślązaków, PRL całkowicie zniszczył. Zniszczona została ich własna kultura, ich własne tradycje. Przez 700 lat nie udało się Niemcom zgermanizować Ślązaków. Przez zaledwie kilkanaście lat polityka antyśląska doprowadziła do emigracji do Niemiec ludzi, którzy z dziada pradziada walczyli o Polskę. Ziemie ojczystą opuścił element powstańczy!

Elektrownia w Łaziskach Górnych (fot. Pudelek (Marcin Szala), opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported).

Podpisany z Niemcami przez Gierka akt łączenia rodzin stał się niczym innym, jak aktem sprzedaży Ślązaków, zdaje się za 1800 marek od łebka. Zniszczono tu głębokie poczucie polskości, zniszczono ich kulturę pracy i kulturę w ogóle. I dlatego niech nikt się dziwi, że Śląsk był tak długo niemy. Filmy, które robiłem miały przypomnieć krzywdę, miały zrodzić bunt. Bunt w wielkich sprawach. Ale ktokolwiek chce mówić o Śląsku prawdę, nazywany jest separatystą lub germanofilem.

JK: Co dalej będzie z nami, ze Śląskiem, z Polską, z Pańską artystyczną wrażliwością. I – jak przystało na syna powstańca – buntowniczością?

Kazimierz Kutz: Przez te lata, które minęły przed Sierpniem 80`, mogłem działać poprzez stary arsenał środków i stereotypy myślenia, to znaczy poprzez przeciwstawianie się. Poprzez kontrę. Tego nauczyliśmy się prawie wszyscy. Pan jako dziennikarz, nie chcąc krakać jak mu nakazują, mógł ratować się przez takie pisanie, aby można było coś tam przeczytać między wierszami. Ja miałem szerszą gamę środków, ale i ostry bat nad głową. Ale teraz, jak nam dano w miarę normalne papiery, jesteśmy po prostu goli jak noworodki. Odebrano nam całą technikę przeciwstawiania się. Siła nasza brała się z kontry. Albo mieściliśmy się w obiegu normalnym, albo wchodziliśmy w mimikrę aluzyjności. A teraz, gdy Sierpień, gdy perspektywa wolności czuję się goły, bezbronny i nie potrafię się z rzeczywistością mnie otaczającą uporać.

Co z tym wszystkim zrobić? Nie ma recepty. Życie samo w sobie jest tak ciekawe, niesie z sobą tyle fantastycznych wydarzeń i zmian, że sztuka staje się wobec urody życia bezprzedmiotowa i kompletnie niepotrzebna. Pyta Pan co będzie z Polską? Ona jest ciągle otwartym żywiołem. Nie wiem czy on dryfuje czy do czegoś zmierza, ale jest to żywioł. A zatem, aby podjąć się nazwania go po imieniu, trzeba być albo idiotą albo geniuszem. W każdym razie nie widzę dla siebie takiej możliwości, i w związku z tym muszę powiedzieć, że jestem w tej chwili bardziej smutny i rozbity, aniżeli kiedy mnie prześladowano.

Bo jak jest się prześladowanym za coś, to ma Pan przynajmniej satysfakcję moralną, bo wie Pan za co jest prześladowanym. I daje to człowiekowi siłę do kontry. A teraz co? Jest się tylko bezbronnym i jałowym.

JK: Rozmawiamy w Pańskim katowickim mieszkaniu, z wysokiego piętra widać tę szarość Śląska, szary horyzont, ale to co Pan mówi nie jest szare, w tym co Pan mówi tkwi siła ducha, zaś to wyznanie bezbronności kryje nadzieję na wielką przygodę. Polska jest przecież dziś jak nieznany busz.

Kazimierz Kutz: Życie jest sztuką. Stało się nią. Istotnie czuję, że następuje wejście w jakiś przedziwny busz, w którym ruszają się zupełnie nieznane stwory, nigdy nie widziane ptaki i zjawiska. Może jak się przez ten busz przejdzie, to pojawi się jakaś łączka, na której będzie można spokojnie usiąść i pomyśleć co się przeżyło. I będzie można to opisać. Ale wcale nie wiadomo jak wielki jest ten busz i czy w ogóle się skończy, no i czy w ogóle jakaś łączka istnieje.

Zbiórka pieniędzy w czasie strajku w Stoczni Szczecińskiej (fot. Stefan Cieślak, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution 3.0 Unported).

JK: Ale mamy za to ciekawe życie. Ten balon z wolnością daje nadzieję. Co będzie jutro, za miesiąc, za rok?

Kazimierz Kutz: Wszystko stało się w Polsce żywiołem i wszystko jest zdeterminowane czasem teraźniejszym. I dlatego artyści są bezradni wobec tego wszystkiego, bo to wszystko jest nieschematyczne i zaskakujące w swoich przejawach, bo Polska jest po prostu takim „wielkim ni to, ni sio”. Ni to Wschodem, ni Zachodem, ni komunistyczna, ni katolicka. Wszyscy jesteśmy tacy: „ni to, ni sio”. I dlatego wszystko nadal będzie przebiegało niezgodnie z ustalonymi podziałami, czy schematami znanymi z innych państw, które miały historię bardziej logicznie się układającą. My jesteśmy zagubionym, zahukanym, poplątanym społeczeństwem, które nie miało normalnych warunków żeby istnieć, żeby o sobie stanowić, żeby żyć normalnie.

Jesteśmy zasmarkaną sierotą świata i tyle! Ale za to – i tu zgadzam się z Panem – mamy tak ciekawe życie. Nic nie mamy, ale mamy ciekawe życie. Polska jest rodzajem cudu, to jakaś nieznana fastryga, która musi fascynować. Dzieją się bowiem tutaj takie rzeczy, na które już prawie nikogo we współczesnym świecie nie stać. Nigdzie. Ale w sumie nie jest źle.