Za groźną twarzą kryło się wielkie serce. Rozmawiamy o niezwykłej osobowości Sigmunda Freuda
Mateusz Balcerkiewicz [MB]: Ucieczka, czy też wywiezienie Freuda z Wiednia to, z punktu widzenia wielkiej historii, najwyżej ciekawostka. Był to już wówczas człowiek schorowany, u kresu życia, który napisał co miał napisać, założył co miał założyć, osiągnął co miał osiągnąć. A jednak uznał Pan to wydarzenie za warte tego, by uczynić je osią Pana nowej książki „Freudowi na ratunek”. Dlaczego?
Andrew Nagorski [AG]: Sam fakt, że Freud był jeszcze w Wiedniu w 1938 roku, kiedy niemieckie wojska wchodzą, kiedy Hitler przemawia o kilkaset metrów dalej… nie znałem tej części jego biografii! Sądzę, że większość osób, kiedy rozmyśla o Freudzie, myśli przede wszystkim o jego roli pod koniec XIX i na początku XX wieku, kiedy wszystkie jego teorie były wyeksponowane, a cały ruch psychoanalityczny rozwijał się. Nie miałem zamiaru pisać biografii Freuda, ale kiedy wpadłem na pamiętniki austriackiego pisarza Stefana Zweiga, który opisuje trochę życie Freuda, jak zapoznał go jeszcze w Wiedniu – to mnie zaciekawiło. Tam był zawarty, jak mi się wydaje, trochę bardziej ludzki portret Freuda. Freud jest takim człowiekiem, który wydaje się pozornie dość chłodny, surowy. A jednak jest bardziej złożony. Potrafił być ciepły i ludzki w stosunku do innych. Dość powiedzieć, że stosunki pomiędzy nim i różnymi ludźmi w środowisku wiedeńskim i szerzej były bardzo mocne. Ale tak jak pan mówi, samo to było tylko ciekawostką.
Jednak, jak się potem dowiedziałem, sam Zweig w 1934 roku wyjechał z żoną z Austrii, kiedy wiedeńskim Żydom nie było jeszcze tak trudno wyjechać, bo czuł wyraźnie, pomimo tego że Austria jeszcze wtedy była niezależna, zagrożenie płynące ze strony Hitlera. Potem on we wspomnieniach nie pisze już nic o Freudzie, a następnie nagle w 1938 roku następuje Anschluss i za jakiś czas Freud zjawia się w Londynie. Zweig opisuje lakonicznie, że Freud wydostał się w ostatniej chwili dzięki pomocy różnych ludzi. To mnie zaintrygowało. Pomyślałem – jaka ludzka historia! Freud, ten człowiek, który niby tak dobrze rozumiał jak ludzie myślą, wyczuwał ludzką sytuację, psychikę… Dlaczego pozwolił na to, że on i jego rodzina byli o krok od tego, żeby zginąć w Wiedniu, czy w jakimś obozie? Wtedy zacząłem badać jego życie, musiałem wrócić do korzeni i poznać też tych kilka osób naokoło niego, z których potem powstał, jak to nazywam, jego „rescue squad”, czyli grupa, która go ocaliła. Po prostu wydaje mi się to fajną historią samą w sobie. Jest to też dowód, że nawet takiemu człowiekowi jak Freud trudno było sobie wyobrazić, jak wielkie było to niebezpieczeństwo. I to jest też wątek, który się w wielu moich książkach pojawia – co ludzie rozumieli w czasach, w których żyli. Patrząc wstecz bardzo łatwo jest powiedzieć „a, trzeba było wiedzieć, że to i tamto się stanie, że już nie ma czasu”. Ale im więcej studiowałem co ludzie mówili i pisali w tamtym okresie, tym bardziej było widoczne, że bieg wydarzeń jest zawsze bardziej klarowny wstecz, niż kiedy się przeżywa takie dramatyczne momenty.
[MB]: Z jednej strony opisuje Pan Freuda jako osobę prywatnie ciepłą, stateczną i żyjącą w sposób tradycyjny. Z drugiej strony potrafił być kąśliwy, wręcz przytłaczać swoją silną osobowością, przewodzić, a nawet przymuszać nieco innych do swojego punktu widzenia. Ilu było tych Freudów?
Andrew Nagorski [AG]: Freud był jeden, ale bardzo złożony. I nie łatwo go określić, to jest jedna z jego ciekawych cech. Tak jak pan mówi – on miał różne pomysły i teorie, jego filozofia, rola seksualności… wszystko to było bulwersujące w tamtych czasach. Dziś to już nie wydaje się tak radykalne, ale wtedy było radykalne i ważne. Jemu współcześni uważali: „trochę wariat ten Freud, żeby mówić takie rzeczy”! On miał bardzo mocne przekonania i walczył o nie nawet, kiedy to szokowało. Ale w tym samym czasie miał swoje, bardzo ułożone, rodzinne życie – sześcioro dzieci, jedna żona. Miał swoje rutyny, kiedy je śniadanie, kiedy podają mu obiad, kiedy spotyka się z pacjentami, kiedy wychodzi do kawiarni i pali cygara (a palił je ciągle).
W życiu zawodowym przyciągał do siebie pacjentów, którzy mieli różne seksualne traumy czy starali się przełamać jakieś wewnętrzne hamulce i żyli często w bardzo niekonwencjonalny sposób – na przykład Ernest Jones czy Maria Bonaparte, mnóstwo kochanków i tak dalej… Do tego on sam mówił „jestem całkowicie za seksualną swobodą”. Nie potępiał ludzi, którzy prowadzili życie zupełnie inaczej niż on. Po prostu mówił „ja nie mam z tego specjalnie użytku”. Niektórzy myśleli: „no jak Freud ma takie teorie na temat seksu, to on musi być rozpustny”. Wręcz przeciwnie!
Kolejną rzeczą, która mi się bardzo spodobała, a czego nie wiedziałem zanim nie zacząłem badać jego korespondencji, co stanowiło bardzo bogaty materiał do tej książki, to że miał też bardzo wyrobione poczucie humoru. Raczej nie w typie „hahaha”, ale za to potrafił w pewnych momentach powiedzieć trafnie i zwięźle coś takiego, co aż zatykało. Potrafił odpowiadać na pytania w fantastyczny sposób. Jak wtedy, gdy spotkał Einsteina w 1927 roku. Pytają go: „jakie to było spotkanie – Einstein, Freud, największe postacie intelektualne tego okresu”? I on mówi „wspaniale, ja tyle wiem o fizyce, co Einstein o psychoanalizie, więc mieliśmy dobrą rozmowę”. Poczułem, a nie spodziewałem się tego jak zaczynałem pracę, wielką sympatię do niego jako człowieka.
Intryguje Cię postać Sigmunta Freuda i jego nauka? Przeczytaj koniecznie książkę „Freudowi na ratunek”!
Można mieć różne zdanie na temat tego, na ile jego teorie są dziś jeszcze ważne. Niektórzy naukowcy mówią „poszliśmy już o wiele dalej niż Freud”. Ale źródłem dzisiejszej psychoanalityki jest właśnie Freud i to jest pewnik. Wiele rzeczy, które robił, teraz byłyby nie do pomyślenia. Na przykład to, że przeprowadzał psychoanalizę swojej córki Anny. Freud był wielowymiarowy. Dlatego chciałem go przedstawić też jako człowieka. Jest to również taka wspólna biografia jego i tej małej grupy ludzi, z którymi rozwinął bliskie stosunki, dzięki czemu oni go uratowali. Jakby nie miał tych bliskich stosunków, to sam by się nie wydostał z Wiednia.
[MB]: Czy widzi go Pan nie tylko jako naukowca i lidera, ale też swego rodzaju guru psychoanalizy, w którego ludzie z jego otoczenia wierzyli chyba jednak zbyt mocno? Przecież popełniał też błędy, miał ciemne strony – łączenie nosa z płciowością, eksperymenty z kokainą…
Andrew Nagorski [AG]: Nawiązuje pan do Wilhelma Fliessa. On mocno przyczepił się do Freuda na początku, kiedy ten prawie nie miał ludzi, którzy go popierali, za to było wielu, którzy uważali, że jest dziwakiem głoszącym dziwne teorie. Wilhelm Fliess bardzo mu schlebiał. Ale potem Freud sam się zorientował, że Fliess traktuje jego teorie o nosie jako najważniejszy element psychologii i fizjonomii człowieka. Całkowicie przestał z nim korespondować i się spotykać, bo nie zgadzał się z tym, co tamten robił.
Na początku eksperymentował też z kokainą. Myślał, że to będzie cudowny lek, który może zastąpić morfinę. Trochę też próbował swoich sił z hipnozą. Freud na początku, jako młody naukowiec, wyraźnie szukał jakiejś ścieżki do tego, żeby zrozumieć, jacy ludzie są naprawdę i jak można leczyć ich problemy psychiczne. Był gotowy próbować różnych rzeczy, sam spróbował kokainy kilka razy, a potem zobaczył, że to jest też tak samo niebezpieczne jak morfina.
[MB]: Nawet wysłał próbkę żonie.
Andrew Nagorski [AG]: To prawda, choć nie wydaje mi się, że żona spróbowała. Ona miała takie usposobienie: „ok, kochanie, dziękuję bardzo, ty rób swoje” <śmiech>. Była mądra, bardzo stateczna i nie przejmowała się zbytnio. Jednocześnie byli sobie bardzo oddani.
[MB]: Co nazistom przeszkadzało w myśli i pracy Freuda?
Andrew Nagorski [AG]: Myślę, że to, że był Żydem i że wywodził się z żydowskiego otoczenia w Wiedniu, czyniło go już na początku podejrzanym. Ale naziści też próbowali sił z psychoanalizą, brat Hermanna Göringa miał swój instytut w Berlinie. Nie nazywał tego psychoanalityką, ale rodzajem terapii, gdzie były trochę obecne idee Freuda, oczywiście bez uznania dla niego.
Ale co, jak mi się wydaje, naprawdę im się nie podobało. Według faszystów czy bolszewików umysł człowieka jest taki, jakim zostanie zaprogramowany. To jest ideologia, to jest na wierzchu, to jest bardzo wyraźne. A to, że człowiek może być kierowany przez rzeczy, których nawet sam nie rozumie, że jakieś instynkty i skłonności, traumy z dzieciństwa itd. mogą go kształtować i mogą być ważniejsze niż ideologia czy jakiś światopogląd – to jest nie do pomyślenia. Zwłaszcza dla Hitlera ten „aryjski superman” ma nie mieć jakichkolwiek kompleksów, tylko świadomość, że „my rządzimy światem”. Tego, że są jacyś skorumpowani ludzie z kompleksami, nie przyjmie do wiadomości. Więc całe to podświadome myślenie człowieka nie pasuje do doktryn takich jak faszyzm czy komunizm. Człowiek ma być prosty, przyjąć całkowicie ideologię partii. A według Freuda to nie jest sposób, w jaki ludzie tak naprawdę funkcjonują.
[MB]: Koniec końców okazało się, że to przekonania Freuda w tej materii zatriumfowały. Nawet sami naziści byli bardziej skomplikowani, niż chciałaby tego NSDAP. Ucieczka Freuda nie byłaby możliwa, gdyby nie Anton Sauerwald. Dlaczego człowiek, który miał pilnować i ograbić rodzinę Freudów, pozwolił im uciec?
Andrew Nagorski [AG]: To mnie zaskoczyło. Gdy dowiedziałem się o tym wątku, zacząłem go badać i odkryłem, jaką zagrał rolę. I tu trzeba by pewnie przeprowadzić prawie całą psychoanalizę samego Sauerwalda, który dostał zadanie od partii, aby wyzyskać wszystko co się da z majątku Freuda. To był 1938 rok i nie było pewne, co będzie dalej Żydami, kiedy wyciągnie się od nich wszystko, co można – czy się ich wypuści, czy wyśle do obozu, czy stanie się coś jeszcze innego. Holocaust miał dopiero nadejść. Był już antysemityzm, miała miejsce Noc Kryształowa, ale jeszcze pełny obraz sytuacji nie był dobrze widoczny dla większości ludzi.
Co tam zaszło? Sauerwald był na tym samym uniwersytecie, co Freud. Studiował chemię u starszego, żydowskiego profesora. Pomimo tego, że Sauerwald był antysemitą, to widocznie szanował i lubił go. Ten profesor, który w 1938 roku już nie żył, nawet znał się z Freudem. Wydaje mi się, że to sugeruje, iż Sauerwald zaczął widzieć we Freudzie podobny typ człowieka, co profesor, którego naprawdę szanował. Nawet jeżeli może nie przyznawał się do tego. Oprócz tego, jak siedział bardzo długo u Freuda badając, gdzie on może mieć pieniądze czy wartościowe przedmioty, to zaczął czytać jego prace, które zaimponowały mu intelektualnie. To nie był głupi człowiek, pomimo tego że był nazistą. Zaczął nabierać więcej szacunku do Freuda. Był taki epizod, kiedy do mieszkania Freudów wpadli esesmani, którzy zachowywali się bardzo brutalnie. Wtedy właśnie Sauerwald mówi do córki Freuda Anny „to są właśnie żołnierze z Prus, to nie byli Austriacy” <śmiech>. Nawet w takiej sytuacji człowiek, który przedstawia ten nowy, przerażający ustrój, nie jest jednowymiarowy.
Intryguje Cię postać Sigmunta Freuda i jego nauka? Przeczytaj koniecznie książkę „Freudowi na ratunek”!
I to wszystko zadziałało. Sauerwald, kiedy znalazł informację o zagranicznych kontach Freuda, które były zupełnie legalne do Anschlussu, ale potem już nie, powstrzymał się od przekazania jej dalej. Gdyby on wtedy od razu powiadomił swoich przełożonych, to Freud by nie wyjechał. I to, że zdecydował się tego nie robić, pokazuje, że naprawdę wydarzył się jakiś przełom u niego i czuł, że chce ochronić Freuda. Nawet kiedy Freud wyjechał, to jeszcze się spotykał z jego siostrami, które zostały. Potem przeniesiono go do Luftwaffe, tam miał jakąś techniczną pracę i stracił z nimi kontakt. Wtedy te siostry zginęły. Więc podczas II wojny światowej, w tym całym horrorze, czasem ludziom zdarzało się zachować bardzo nietypowo. Były i takie przypadki, jak Sauerwald.
[MB]: Jak Pan wspominał, o ucieczkę, a wcześniej przetrwanie w Wiedniu Freuda zadbali jego rodzina wraz z kręgiem przyjaciół i zwolenników. Był to przekrój naprawdę ciekawych postaci. Proszę opowiedzieć w dwóch słowach o najważniejszych z nich.
Andrew Nagorski [AG]: Uważam, że każda z tych postaci mogłaby być tematem książki, ale tu akurat połączył ich Freud.
Zacznijmy od córki Anny. Freud miał sześcioro dzieci. Każde z nich miało swoje życie. Z niektórymi był blisko, jeszcze była druga córka Sophie, która była mu bardzo bliska, ale umarła wcześnie. Anna była najmłodsza i była tą, która została w domu z rodzicami, nie wyprowadziła się, nie wyszła za mąż. Była też jedyną, która chciała być psychologiem i potem faktycznie została bardzo znanym psychologiem dziecięcym. Wyrosła w Wiedniu i kiedy miała czternaście, piętnaście, szesnaście lat, siedziała tam podczas pierwszych, kameralnych spotkań poświęconych tematowi nowej wiedzy psychoanalitycznej. Była niesłychanie oddana ojcu, a on był niezwykle przywiązany do niej.
Następnie był Anglik, a właściwie Walijczyk Ernest Jones, który jako młody student i lekarz zafascynował się Freudem. Nauczył się języka niemieckiego żeby czytać jego publikacje (to jeszcze były te czasy, kiedy Freud nie był tak często tłumaczony). I on potem wyrósł na głównego przedstawiciela Freuda w Anglii, Ameryce i całym świecie anglosaskim oraz lidera międzynarodowego ruchu psychoanalitycznego, który się tworzył. Ale też, tak jak wielu ludzi, przyszedł do Freuda, ponieważ miał swoje seksualne problemy. Był oskarżany wiele razy o nadużycia na tym tle, wyrzucano go z pracy w szpitalach w Londynie. Freud jednak uważał, że pacjenci, młode kobiety często kiedy spotykają się z lekarzem, wytwarzają fałszywy obraz swoich stosunków z nim i zawsze był bardzo sceptyczny, kiedy pojawiały się takie oskarżenia.
I była też Maria Bonaparte. Nie tylko pochodziła z rodziny Napoleona Bonaparte, ale też potem zostało zaaranżowane jej małżeństwo z księciem Grecji i Danii. Była też bardzo bogata. Towarzyszyły jej afery na prawo i lewo, bardzo głośne we Francji. Ale była seksualnie sfrustrowana i to ją prowadzi do Freuda. On stara się ją leczyć, a w tym samym czasie wytwarzają taki bliski stosunek osobisty, bynajmniej nie seksualny. Po prostu czuli się bardzo blisko ze sobą. Maria chce być szkolona przez niego na psychologa i tak się dzieje. Potem wspiera rozwinięcie ruchu freudowskiego na Francję i całą Europę.
Jest także William Bullitt, amerykański ambasador we Francji, przedtem w Rosji, który jeszcze wcześniej był pisarzem z bestsellerem na koncie i dziennikarzem. On też ma kłopoty w swoim drugim małżeństwie, idzie do Freuda. Łączy go z nim nienawiść do Woodrowa Wilsona. Jako Austriak Freud uważał, że Austria i Węgry najwięcej straciły w umowach powojennych po I wojnie światowej i czuł, że to się źle skończy. Miał też zawsze taki „europejski” stosunek do Ameryki: „my, Europejczycy jesteśmy o wiele bardziej wyrafinowani niż Amerykanie”. Był tylko raz w Ameryce i nic mu się tam nie podobało. Ale miał dużo amerykańskiego wsparcia – znajomych, ludzi, którzy pomogli jego ruchowi. Jednak cywilizacyjnie nie podobało mu się jedzenie, zwyczaje, rzeczy dość typowe nawet teraz.
Każda z tych osób miała atuty, które były ważne, jeśli chcieli wywieźć Freuda z Austrii. Bullitt, dajmy na to, miał dojście do Roosevelta, do najwyższych szczebli jego administracji. Więc jeszcze w tym okresie amerykański ambasador wydawał polecenie i amerykański dyplomata w Wiedniu podjeżdżał do Freuda w czasie, kiedy odwiedzało go SS, żeby pokazać, że Ameryka obserwuje sytuację. To było jeszcze ważne, Hitler jeszcze nie chciał zrywać wszystkich mostów, jeszcze prowadził grę i nie chciał, żeby Ameryka włączyła się do nadchodzącej wojny. Ernest Jones mógł dostać pozwolenie od Anglików, żeby Freud ze swoją rodziną i taką właściwie większą grupą dostali pozwolenie, żeby przyjechać do Anglii, co wtedy nawet dla Żydów i to nawet znanych Żydów, było coraz trudniejsze – nie tylko dostać pozwolenie na wyjazd z Austrii, ale jeszcze zostać gdzieś przyjętym. I on miał fantastyczne kontakty w Anglii, których wszystkich użył. Maria Bonaparte była przede wszystkim bogata i pochodziła z kręgów arystokratycznych. Miała wpływy i celowo koczowała na schodach domu Freuda w Wiedniu, żeby pokazać, kiedy gestapowcy przechodzili, że ona tu siedzi i wszystko widzi. Jednocześnie była gotowa zapłacić dowolną cenę, niby jakiś podatek, żeby pozwolono Freudowi wyjechać. Freud był stosunkowo zamożny, ale nie był bogaczem. A ona była gotowa wszystko opłacić. Co prawda Bullitt też był bogaty i oferował swoją pomoc, ale to głównie Maria Bonaparte za wszystko płaciła.
Intryguje Cię postać Sigmunta Freuda i jego nauka? Przeczytaj koniecznie książkę „Freudowi na ratunek”!
Anna Freud była tą, która starała się chronić ojca, bezpośrednio rozmawiała z nową władzą, to znaczy z Gestapo. Dlatego kiedy Gestapo przyszło właśnie po nią, to był moment, kiedy zniknęły ostatnie opory Freuda żeby wyjechać. On miał takie nastawienie: „nie zostało mi dużo i mojej żonie nie wiadomo jak długo”. Czuł, że nie zostało mu wiele życia. Ale córka Anna była młoda. Chciał, żeby miała życie, karierę i wiedział, że Anna nigdy nie wyjedzie bez niego. Wiec to zmobilizowało go do wyjazdu.
[MB]: Jak Żydzi patrzą dziś na Freuda? Za życia, jako zatwardziały niewierzący, otwarcie wchodził w konflikt z własną i wszystkimi innymi religiami, choć doceniał ich tradycje i rolę kulturową.
Andrew Nagorski [AG]: Walczył z każdą religią, w tym swoją. Uważał, że różne obyczaje są niepotrzebne. Ale nigdy nie wypierał się tego, że jest Żydem. Wprost przeciwnie, mówił „ja jestem Żydem, mam pochodzenie żydowskie, kulturę żydowską”. I właśnie dlatego, kiedy spotykały go sytuacje o charakterze antysemickim, ktoś go wyzywał i tak dalej, to on nie uciekał, tylko stawiał się. Wspominał, jak jego bezsilny ojciec został upokorzony przez kogoś, kto wykrzykiwał antysemickie hasła. Uważał, że to straszne. Kiedy był starszy, to być może zrozumiał, dlaczego jego ojciec uważał, ze nic nie może zrobić. Ale on sam postanowił w takich sytuacjach walczyć o swoje. Jednocześnie Freud wychował się w Wiedniu Habsburgów, gdzie był wyraźny antysemityzm, ale też mnóstwo Żydów bardzo dobrze radziło sobie w różnych branżach – muzyka, kultura, medycyna i tak dalej. Żydzi potrafili być na szczycie. Więc on nie wypierał się swojego żydowskiego pochodzenia. Był bardzo sceptyczny wobec religii, ale w tym samym czasie fascynowała go religia i historia Mojżesza. To, że w ogóle się tym zajął, czytał mitologie, studiował Biblię, to pokazuje, że wierzenia go ciekawiły.
Nie można powiedzieć, jaki stosunek dzisiaj Żydzi mają do niego, bo oczywiście tu nie ma jednolitości. Wiele zależy też od punktu widzenia: czy mówimy o jego teoriach, czy jego osobowości. Myślę, że ludzie, którzy cokolwiek wiedzą o Freudzie, także ortodoksyjni Żydzi, widzą, że on nie tylko nie uciekał od tego, że jest Żydem, ale wprost zawsze to mówił. I mają do niego szacunek. Nawet w sprawie dzisiejszej Palestyny, Izraela, syjonizmu – on był sceptyczny wobec postulatów Theodora Herzla, aby utworzyć państwo Izrael. Nie sprzeciwiał się temu, ale był realistą, że wywoła to oczywiste konflikty. W tym samym czasie jednak zgodził się zostać członkiem rady Hebrajskiego Uniwersytetu w Jerozolimie. Był stanowczym człowiekiem swoich zasad, ale też widział świat nie z perspektywy religii, lecz konfliktów zewnętrznych i wewnętrznych.
[MB]: Freud zmarł po tym, jak celowo, na jego własną prośbę i za zgodą córki Anny zaaplikowano mu śmiertelną dawkę morfiny. Później podobnie odszedł z tego świata jego naukowy towarzysz Ernest Jones. Czy tego rodzaju eutanazja była częsta w naukowych kręgach I połowy XX wieku, czy są to raczej wyjątki?
Andrew Nagorski [AG]: Podejrzewam, że może nie był to standard, ale że to się działo. Ktoś, kto sam był lekarzem, czy znał się na tym i w tym środowisku poprosił swojego lekarza o to, żeby ulżył mu w cierpieniu… wątpię, żeby mu odmówiono. Nie mówiło się o tym otwarcie. U Freuda i u Jonesa wiemy o tym. Freud chciał mieć poczucie, że decyduje o swoim losie w ostatnim momencie. Był świadomy tego, jak koniec życia może być straszny, bo cierpiał długo na raka szczęki i wiedział, że dojdzie do takiego momentu, że to będzie nie do wytrzymania. Nie chciał przyspieszać odejścia, ale chciał mieć też świadomość, że kiedy naprawdę będzie czuł, że nie może już wytrzymać… Dlatego miał umowę z Maxem Schurem od samego początku, odkąd przyjął go jako głównego lekarza.
[MB]: Pod koniec książki przytacza Pan słowa W. H. Audena: „Dla nas nie jest już osobą, lecz całym klimatem intelektualnym”. Czy Pana zdaniem ten „klimat intelektualny” Freuda w nauce nadal jest obecny, czy też „przyznawanie się” do Freuda, mimo jego dokonań, jest dziś już trochę niepoważne, może nawet obciachowe?
Andrew Nagorski [AG]: Jest trochę niemodne. Jak spotykam jakiegoś psychologa w Stanach Zjednoczonych czy w innym miejscu, to od razu mówi „nie jestem freudowski”. I słyszę coś w rodzaju: „o, to były takie początki, ale to było trochę prymitywne i my mamy inne teorie teraz”. Ale jak się temu przyjrzeć, to prawie każda dzisiejsza teoria w psychologii wzięła bardzo dużo od Freuda. Samo to, że się przychodzi do psychologa, że się ma sesje, to się naprawdę zaczęło od Freuda. Uważam, że jego dziedzictwo intelektualne jest olbrzymie. Trzeba docenić do jakiego stopnia była przełomowa koncepcja, że człowiek jest nie tylko tym, co deklaruje, ale też zbiorem tak wielu innych czynników, które decydują, jak się zachowuje, reaguje, mówi. Teraz wszyscy przyjmujemy, że podświadomość jest olbrzymią częścią naszego życia. I to on to wyeksponował na dużą skalę. Uważam, że Freud dalej jest jedną z najważniejszych postaci w historii rozwoju intelektualnego ludzkości.
