W cieniu dwóch postaci... Dyskusja pt. „Wizje niepodległości: Roman Dmowski kontra Józef Piłsudski”

Dyskusję otworzył red. Bogdań Brodecki z wydawnictwa Bellona, który postawił pytanie: czy historia II RP jest jeszcze historią najnowszą? Według niego jest, gdyż daje ona asumpt do współczesnych dyskusji politycznych. Następnie głos zabrał prof. Michał Kopczyński, który opowiedział o serii Polski wiek XX wydawanej przez Muzeum Historii Polski oraz Bellonę. Ta czterotomowa seria (pierwszy tom pt. Dwudziestolecie międzywojenne właśnie się ukazał) składać będzie się z esejów napisanych przez czołowych historyków, zajmujących się historią Polski ostatniego stulecia. Początkowo eseje te miały być... pomocą dla scenarzystów filmowych, którzy mieliby w nich szukać inspiracji do tworzenia scenariuszy popularyzujących polską historię. W chwili obecnej pomysł tego „poradnika” jest znowu podnoszony, a ze zbioru przygotowanych tekstów stworzono rodzaj przystępnego podręcznika, który według słów prof. Kopczyńskiego miałby służyć m.in. dla takich którzy nie chcą, ale muszą.

Dwie wizje...

Prowadzący zapytał dyskutantów o to, czym różniły się wizje Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego - postaci, które zmonopolizowały dyskurs o II RP. Jako pierwszy głos zabrał prof. Chojnowski, który podkreślił, że obydwaj politycy posiadali „niepokorny” rodowód oraz musieli przedstawić wizje na odbudowę Polski nie tylko w sprawach wymiernych ale też zasadniczych. Według historyka, tymi sprawami były: terytorium nowego państwa, jego ustrój, realia ekonomiczne (tu panowała największa zgodność co do rozwiązania kapitalistycznego), miejsce w Europie, orientacja na wschód lub zachód oraz sprawa mniejszości. Główna płaszczyzna sporu dotyczyła przyszłego polskiego terytorium oraz mniejszości, a sam spór kształtowany był także przez ich następców.

Historycy, mimo że w dużym stopniu zgadzali się ze swoimi poglądami, uzupełniali się nawzajem kładąc akcent na inne argumenty (fot. R. Sidorski).

Prof. Nałęcz rozpoczął swoją wypowiedź od stwierdzenia, że w wypadku II RP wiadomo jest kto był jej ojcem założycielem (w przeciwieństwie do III RP). Obydwaj „ojcowie założyciele” spierali się ze sobą dramatycznie, a spór miał korzenie jeszcze w latach 90-tych XIX wieku, kiedy to w Wilnie obydwaj rywalizowali o... względy kobiety, pięknej Marii z Koplewskich Juszkiewiczowej. Zwycięzcą i małżonkiem Marii został Piłsudski, chociaż endecy rozprzestrzeniali nieprawdziwe plotki, że to Dmowski pierwszy został dopuszczony do intymnych stosunków z piękną damą. Jak zauważył prof. Nałęcz, Piłsudski zawsze wygrywał w tej rywalizacji, nawet wtedy kiedy Dmowski miał rację. Piłsudski w 1918 r. był niemalże bankrutem politycznym który postawił na złą kartę. Mimo to został Naczelnikiem. Dmowski chciał Polski dużej i narodowej, jego konkurent zaś postulował powstanie wolnej Ukrainy i silnego państwa litewsko-białoruskiego. To Piłsudski wygrał wojnę z Rosją Radziecką, ale realizował wizję terytorialną lidera Narodowej Demokracji. To sanacja przejęła władzę w Polsce po 1926 r., ale w sprawach mniejszości z grubsza realizowała koncepcje endeckie. Dmowski, pragmatyk i realista, spoczął po śmierci na zwykłym warszawskim cmentarzu na Bródnie, natomiast ambitny, dumny i przekuwający porażki w zwycięstwa Piłsudski megalomańsko spoczął na królewskim Wawelu. Prof. Chojnowski wyjaśnił, dlaczego Dmowskiemu mimo wykształcenia i umiejętności trudniej było przebić się w polityce - otóż jeszcze w latach 20-stych, mimo demokratyzacji społeczeństwa, istniała pewna hierarchia społeczna, która działała na korzyść Piłsudskiego, uważanego mimo wszystko za szlachcica. Dmowskiemu, zwykłemu mieszczańskiemu synowi było trudniej, chociaż w następnej dekadzie te różnice powoli się zacierały.

II RP według Dmowskiego?

Prof. Kopczyński, wchodząc na grunt „historii alternatywnej” zapytał dyskutantów, co by było gdyby to Dmowski (a nie Piłsudski) przejął władzę w 1926 r. Prof. Chojnowski stwierdził, że lider endecji nie był alternatywą dla Marszałka jeśli chodzi o autorytaryzm. Dmowski kładłby większy nacisk na kwestie mniejszości, bardziej interesował się też nowinkami ideologicznymi takimi jak faszyzm. Obydwaj politycy byli też bezradni wobec takich kwestii gospodarczych jak zacofanie Polski czy Wielki Kryzys. Prof. Nałęcz zgodził się z tezą kolegi po fachu, przytaczając rzekomą wypowiedź Piłsudskiego dotyczącą programu jego stronnictwa politycznego w okresie zamachu majowego: bić k*rwy i złodziei ! Zaznaczył też, że Dmowski mimo, że był uznawany za lidera endecji, to nie zajmował się polityką krajową, nie zabierał głosu w Sejmie, nie był faktycznym przywódcą Narodowej Demokracji. Na plus trzeba mu zaliczyć, że odszedł od polityki gdy u kresu życia zaczął niedołężnieć – za jeden z największych dramatów Polski lat 30-stych uważa prof. Nałęcz sytuację, że w obliczu wielkich problemów kraju na jego czele stał przywódca, który musiał walczyć z własną chorobą. Według niego Polska pod rządami endecko-piastowskimi byłaby trochę bardziej demokratyczna, gdyż Piłsudski wbrew propagandzie nie miał poparcia narodu tylko wojska, w związku z czym musiał robić sztuczki z demokracją.

Prof. Andrzej Chojnowski, autor m.in. Koncepcje polityki narodowościowej rządów polskich w latach 1921-1939 , Wrocław 1979, Piłsudczycy u władzy. Dzieje Bezpartyjnego Bloku Współpracy z Rządem , Wrocław 1986, Prezydenci i premierzy Drugiej Rzeczypospolitej , Wrocław 1992. Obecnie Kierownik Zakładu Historii XX wieku w IH UW oraz wiceprzewodniczący Kolegium IPN (fot. R. Sidorski).

Kolejną kwestią poruszoną przez prowadzącego dyskusję była sprawa konstytucji 1922 r. i pytanie – czy Roman Dmowski chciał jej, czy po prostu działał przeciwko Piłsudskiemu. Prof. Chojnowski przedstawił dwie główne interpretacje dotyczące kształtu ustroju II RP, tzn. faworyzowania parlamentu: strach przed prezydenturą Piłsudskiego i odwoływanie się do wzorca francuskiego. Historyk zwrócił też uwagę na trzeci aspekt – polską tradycję parlamentarną i wynikający z niej strach przed tyranią.

Szukając dalszych różnic pomiędzy politykami, prof. Kopczyński zapytał, jak wyglądałaby polska polityka zagraniczna wg. Dmowskiego. Prof. Nałęcz zdecydowanie stwierdził, że niewiele by się ona różniła od prowadzonej przez Piłsudskiego, gdyż możliwości manewru były niewielkie, a opcje inne niż przyjęte byłyby gorsze. Endecja i Chjeno-Piast stawiały by zapewne bardziej na współpracę z Francją i Wielką Brytanią. Dmowski tradycyjnie już chciałby zapewne oprzeć się na Rosji, jednak po rewolucji było to niemożliwe. Jak zauważył dyskutant, Polska była szybowcem z niewielkim polem manewru. Prof. Chojnowski jako przykład podał casus z 1938 r. – kryzys Czechosłowacji i sprawę Zaolzia. Opozycja wówczas atakowała ministra Becka, jednak nie potrafiła przedstawić żadnej alternatywy w sposobie prowadzenia polityki zagranicznej.

Prof. Tomasz Nałęcz, autor m.in. Józef Piłsudski - legendy i fakty , Warszawa 1986, Irredenta polska , Warszawa 1992, Spór o kształt demokracji i parlamentaryzmu w Polsce w latach 1921-1926 , Warszawa 1994 (fot. R. Sidorski).

W cieniu dwóch trumien

Na koniec dyskusji prowadzący zapytał o mit tego wielkiego sporu dwóch polityków i o to kiedy on powstał. Prof. Kopczyński nazwał to zjawisko patrzeniem przez pryzmat dwóch trumien. Prof. Nałęcz stwierdził, że krytykuje się głównie epigonów tych dwóch polityków, którzy nie potrafili dostosować się do nowej sytuacji. Zauważył też, że inni politycy II RP – Wincenty Witos, Ignacy Daszyński, Wojciech Korfanty – należeli do politycznej I ligi, tylko że zarówno Dmowski jak i Piłsudski nie mieścili się swoimi osobowościami w klasyfikacji. Mimo tego sporu, mieszkańcom Polski międzywojennej żyło się o wiele trudniej niż nam dzisiaj. Natomiast prof. Chojnowski dodał, że w dyskursie te dwie postacie były po prostu wskazywane jako najważniejsze i mimo, że problemy Polski miały swój bieg, próbowano podciągać je pod spór dwóch głównych opcji.

Frekwencja na tym spotkaniu była jedną z lepszych na Targach (fot. R. Sidorski).

Wśród pytań historyków szczególnie zainteresowało jedno z nich – o koncepcję federalistyczną Piłsudskiego. Pytający powątpiewał w to, czy Marszałek rzeczywiście gotów był oddać Wilno i Lwów. Prof. Nałęcz odpowiedział, że jeśli chodzi o Wilno to Piłsudski rzeczywiście chciał oddać to miasto, które miałoby być stolicą „Litwy historycznej” w granicach dawnego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Z Ukrainą byłoby to trudniejsze, dlatego też koncepcja federalistyczna jest celowo nieostra. Prof. Chojnowski dodał, że gdyby Petlura w rzeczywistości był silniejszy, to Lwowa prawdopodobnie nie oddalibyśmy, za to część Galicji Wschodniej już tak. Podsumowując, prof. Nałęcz stwierdził, że koncepcja federalistyczna nie była prawie realizowana, gdyż zwycięstwo w wojnie z bolszewikami nie było duże.

Zobacz też:

• Tradycja piłsudczykowska w micie genezy IV RP (cz. 1, cz. 2);
• Spór o mit założycielski Drugiej Rzeczypospolitej, czyli dlaczego świętujemy 11 listopada?;
• Moralizatorstwo w starym, krakowskim wydaniu, czyli Michał Bobrzyński a spory niepodległościowe;
• Rocznica zamachu majowego: polityka i ofiary;
• III rząd Wincentego Witosa (cz. 1. cz. 2);
• Zamach majowy Józefa Piłsudskiego – okoliczności;
• XVIII Targi Książki Historycznej – imprezy towarzyszące;
• Wszystkie materiały poświęcone XVIII Targom Książki Historycznej;
• Relacja ze spotkania Legiony – kochane, podejrzane, niechciane? na poprzednich Targach Książki Historycznej.