Tłuczek zamiast skalpela - wywiad z Andrzejem Grajewskim
Michael Morys-Twarowski: Czytałem pańską recenzję Złotych żniw Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross. Skąd się biorą klapki na oczach autorów książki, którzy widzą tylko jedną stronę medalu?
Dr Andrzej Grajewski (ur. 1953) - politolog, szef działu Polska i Świat „Gościa Niedzielnego” od 2007, wcześniej zastępca redaktora naczelnego w latach 1998–2007. Członek Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej w latach 1999–2006. Zasiada w Polsko-Rosyjskiej Grupie do Spraw Trudnych. Autor m.in. książek „Tarcza i miecz. Rosyjskie służby specjalne 1991–1998”_ (Warszawa 1998), „Kompleks Judasza. Kościół zraniony. Chrześcijanie w Europie Środkowo-Wschodniej między oporem a kolaboracją” (Poznań 1999) i „Trudne pojednanie. Stosunki czesko-niemieckie 1989–1999” (Warszawa 1999). Andrzej Grajewski: Myślę, że są to klapki ideologiczne, ponieważ takie prace powstają według następującego schematu: wpierw autor wie swoje, a później dobiera do tego stosowne źródła. Te, które mu pasują, uwzględnia, a te, które mu nie pasują, odrzuca. Przykładowo, Gross bardzo często korzysta z pamiętników Ringelbluma. To wybitny historyk żydowski, który zresztą w warunkach niezwykle skomplikowanych – bo ukrywając się w getcie – próbował gromadzić dokumenty nt. Zagłady. To archiwum jest rzeczywiście przejmującym świadectwem. Pytanie: na ile do końca wiarygodnym? Na przykład, Emanuel Ringelblum pisze, że polscy granatowi policjanci wydali czy zabili kilkanaście lub kilkadziesiąt tysięcy Żydów. Nie sądzę, by miał jakiekolwiek możliwości zweryfikować tego typu dane szacunkowe.
Nie w tym rzecz, że Gross to traktuje jako fakt niewymagający żadnego komentarza. Jest sprawa znacznie grubsza. Gross stawia tezę, że Kościół był nieobecny w tym wszystkim, że milczał, że go nie było. Natomiast Ringelblum pisze, że w pewnym okresie w każdym kościele warszawskim były głoszone kazania przestrzegające, aby katolicy nie ulegali antysemityzmowi – i tego oczywiście w „Złotych żniwach” nie ma. Gross często cytuje Ringelbluma. To, co niewygodne i nie pasujące do jego tezy, odrzuca. To, co wygodne, a więc że granatowi zamordowali kilkanaście tysięcy żydów, cytuje.
Z takiego pomysłu, który z nauką ma niewiele wspólnego, powstały „Złote Żniwa” opierające się na zdjęciu, które nie przedstawia – jak dzisiaj już wiemy niemal z całą pewnością – tego, o czym Gross pisze. Skoro oś narracyjna jest zbudowana na fałszywym kręgosłupie, na fałszywej strukturze, to trudno, żeby reszta była wiarygodna. To jest po prostu układanka, w której fakty są dowolnie konstruowane, by uzasadnić z góry przyjętą tezę. Nie chcę tu używać grubych słów. Jeżeli jednak mówimy o jakiś ideologicznych klapkach, jest to ideologia antypolonizmu.
Chciałem przy tym od razu powiedzieć, że nie jestem absolutnie przeciwny badaniu trudnych problemów. Powiem więcej: jako przewodniczący Kolegium IPN swego czasu podejmowałem decyzję o prowadzeniu śledztwa w sprawie Jedwabnego. Co więcej, to moja decyzja, pośrednio, umożliwiła Grossowi prowadzenie badań w archiwach IPN-u, kiedy były one nie do końca otwarte ze względu na to, że Instytut był dopiero w okresie tworzenia. Jestem za tym, aby badać wszystko: niezależnie od tego, czy wynik tych badań będzie tytułem do naszej dumy, czy wstydu. Jednak to, co robi Gross, to nie jest nauka, tylko ideologiczne młócenie polskich mózgów. Gross niczego nie odkrywa, nie prowadzi też własnych badań. W swej książce opiera się na ustaleniach, które są dla niego wygodne, a te, które nie są wygodne pomija, albo przeinacza. Kolejny przykład: mówi, że stosunku Kościoła do Żydów w tamtym czasie nie można badać, bo są zamknięte archiwa kościelne.
Pan w recenzji wskazywał, że są otwarte.
Są otwarte. Co więcej, niech Gross pokaże jedno pismo, które wystosował do archiwum kościelnego i dostał odmowę. Potem podobną tezę głosi profesor Jan Grabowski, który jest autorem wstępu do tej książki i z wielką estymą się o niej wyraża. Ci panowie uprawiają pewną ideologię, natomiast z faktami nie ma to wiele wspólnego. Niech Gross albo Grabowski pokaże odmowę wpuszczenia go do archiwum kościelnego, bo z tego co mi wiadomo w tej chwili ukazało się nowe wydanie książki prof. Jerzego Myszora o okupacji na Górnym Śląsku, pracy wyłącznie opartej o kwerendę w archiwach kościelnych w Polsce i Niemczech. Przypominam sobie również monografię biskupa Műnster kard. Klemensa von Galen wydaną w Niemczech, która w znacznej części traktuje o stosunku Kościoła do Żydów w Niemczech. Ona też bazuje na archiwach kościelnych oraz watykańskich, które do 1945 roku są otwarte dla badaczy. To jest nieprawda, że one są zamknięte. W Tajnym Archiwum Watykańskim niedawno został udostępniony obszerny zbiór dokumentów z nuncjatur apostolskich w okupowanej Europie. Trzeba jedynie zadać sobie trud i przeprowadzić tam badania.
Kojarzę Jana Grabowskiego jako bardzo wnikliwego historyka. W „Przeglądzie Historycznym” niedawno opublikowano recenzje jego pióra, w których wręcz miażdżył pewnych autorów z zakresu kanadystyki. Dlaczego tutaj zachował się z tak dużą nieostrożnością?
Bo w tamtych pracach występował jako historyk, a w „Złotych żniwach” jako ideologiczny sojusznik kampanii Jana Tomasza Grossa, mającej na celu – mówiąc wprost – wypranie polskich mózgów. Na tym polega różnica między pracami profesora Grabowskiego czy profesor Elgenking-Boni z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, które piszą o pewnych faktach mniej lub bardziej rzetelnie, a książką Grossów. Tamte studia są typowymi monografiami małych społeczności regionalnych. To są studia rzetelne i warto o nich dyskutować. Co robi Gross? Bierze przypadki jednostkowe, np. studium na temat powiatu Dąbrowa Tarnowska i na podstawie tych studiów regionalnych wyciąga wnioski dotyczące całości zachowań polskiego społeczeństwa. Nie mówi, że Kowalski ze wsi X w powiecie Dąbrowa Tarnowska, któremu udowodniono zabójstwo Żyda, postępował podle. Gdyby tak powiedział, nikt nie miałby nic do zarzucenia. Gross mówi: wszyscy byliście podli. Zabijanie Żydów, czy zezwolenie na zabijanie Żydów, było w polskim społeczeństwie normą społeczną.
Czytam nieraz prace z dziedziny socjologii poruszające zagadnienia historyczne i w wielu wypadkach warsztat socjologa okazuje się niewystarczający, aby rzetelnie pisać o przeszłości. Czy to nie jest tak, że Gross, socjolog z wykształcenia, wpadł na minę i dał się wysadzić?
Nie, wydaje mi się, że cała jego twórczość wynika z pewnego ideologicznego założenia. Fałszował już źródła w swych relacjach: fałszował w tym sensie, że wybierał z nich to, co interesujące, inne odrzucał. Już od publikacji „Strachu”, małej książeczki o zagładzie Żydów z Jedwabnego, był absolutnie głuchy na jakąkolwiek krytykę. U niego nie istnieje coś takiego jak krytyka źródeł. Jeżeli znajdzie relację, głównie osoby narodowości żydowskiej, zakłada, że wszystko od A do Z jest prawdą. Przykładowo, w „Sąsiadach” pisał, że biskup Stanisław Łukomski z Łomży w czerwcu 1941 r. spotkał się z delegacją żydowską, wziął od niej pieniądze i precjoza za ochronę przed pogromem, i nic nie zrobił. Wychodzi więc na człowieka podwójnie podłego: nie dość, że nie pomógł, to jeszcze wziął za to pieniądze. Prawda jest taka, że biskupa Łukomskiego nie było w Łomży w tym czasie, gdyż ukrywał się na prowincji od września 1939 r. i powrócił do swej rezydencji dopiero w sierpniu 1941 r. Czy Gross skorygował ten fakt w angielskim wydaniu „Sąsiadów”? Nie skorygował, aczkolwiek ukazały się teksty na ten temat.
Tak samo dzisiaj idzie w zaparte. Nawet „Gazeta Wyborcza”, która pierwsza opublikowała to zdjęcie, zamieściła niedawno wnikliwą analizę w magazynie sobotnio-niedzielnym. Autorka dochodzi w niej do jednego wniosku: to zdjęcie nie powstało w okolicach Treblinki, na pewno nie przedstawia ludzi, którzy rozkopywali żydowskie groby. Gross to odrzuca, ponieważ musiałby wyrzucić swoją książkę do kosza. Skoro oś konstrukcyjna zostaje złamana, musi iść w zaparte i twierdzić inaczej.
Notabene, nie trzeba wielkiego śledztwa dziennikarskiego, by spoglądając na zdjęcie stwierdzić, że tak nie zachowują się aresztowani i milicjanci stosujący przymus bezpośredni. W chwili zatrzymań nikt nie pozuje do zdjęcia. Byłaby to unikalna historia w dziejach działań operacyjnych ludowej milicji, która po zakończonej sukcesem akcji zebrała wszystkich przestępców i zrobiła sobie z nimi zdjęcie. Samo założenie jest idiotyczne. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie było wypadków rozkopywania mogił żydowskich w okolicach Treblinki. Były i są na to różne świadectwa. Natomiast to zdjęcie tego nie przedstawia. Zapewniam pana, że choćby czarno na białym udowodniono Grossowi, że to zdjęcie tego nie przedstawia, on twierdziłby, że jest inaczej. Dla niego czarne jest czarne i białe jest białe, tylko wtedy jeśli on tak uzna. Na tym polega trudność w dyskusji z jego książkami.
Pan powiedział, że książka jest elementem wojny ideologicznej. Czy nie jest tak, że są dwie „szkoły” opowiadania o historii. Pierwsza, która nakazuje opieranie się na faktach, rzetelność i obiektywizm. Celem drugiej jest prowadzeni wojny ideologicznej. Tak, jakby pojawił się litewski historyk, wykazujący, że Polacy wspólnie z Krzyżakami męczyli biednych Litwinów.
Są dwie różne rzeczy w nauce historii. Ustalenie faktów – i na tym obszarze nie powinno być sporu – oraz ich interpretacja. Dobrym przykładem jest dzieło, w którym uczestniczyłem, „Białe Plamy – Czarne Plamy. Sprawy trudne w relacjach polsko-rosyjskich (1918–2008)”, książka napisana przez Polsko-Rosyjską Grupę do Spraw Trudnych. Historycy i politolodzy z obu stron przygotowali teksty na ten sam temat. W warstwie faktograficznej nie ma wielkich różnic między nami, w interpretacji są – i to jest w porządku.
Fakt historyczny jest zanurzony w tak złożoną rzeczywistość, że jego postrzeganie może być różne. Tak jak przedmiot biało-czarny będziemy oglądali jedynie ze strony białej, to fałszywie określimy jego kolor. Historyk patrzy na rzeczywistość, która jest nasycona gigantyczną liczbą kolorów, a Gross proponuje nam redukcję do jednej barwy. Pokazuje nam czerń, jedną nutę, jaką był udział poszczególnych Polaków – nie Polaków jako narodu, ale poszczególnych Polaków – polskich chłopów i innych grup, w zabijaniu Żydów. I mówi: to jesteście wy, to cały naród, wy pomagaliście Niemcom dokończyć Holocaust. Nagle w wyniku tego zabiegu Polacy z narodu ofiar stają się narodem zbrodniarzy, sojusznikiem nazistów, a nie jest to prawda.
Antysemickie tumulty oraz zbrodnie miały miejsce latem 1941 r. w bardzo specyficznych warunkach, zmiany sowieckiej okupacji na niemiecką. Udział Polaków w zagładzie wspólnot żydowskich na kresach wschodnich jest w znacznym stopniu elementem rozliczenia z okupacją sowiecką, którą społeczność żydowska współtworzyła. Jeśli Gross pisze o sąsiadach, którzy zachowali się strasznie latem 1941 roku, to powinien także dojrzeć sąsiadów, którzy równie strasznie zachowali się po 17 września 1939 roku. Specyficzna sytuacja, specyficzny okres, a i tak nic się tam nie było spontanicznie. Wszystkie pogromy, jak wiemy, było organizowane przez Einsatzgruppen według okólników Himmlera, który chciał, aby Zagłada dokonywała się nie tylko niemieckimi rękami. Plan, pomysł, realizacja, obudowa prawna i administracyjna były niemieckie, a to, że przy okazji uczestniczyły w tym grupy granatowych policjantów to szczegół, który nie zmienia niemieckiej odpowiedzialności za to, co się wydarzyło.
Nie znaczy, że każdy taki przypadek nie powinien być studium do narodowej refleksji. Jak napisałem w „Gościu Niedzielnym”, pamięć narodu jest nie tylko zbudowana na pielęgnowaniu czynów chwalebnych, ale również pamięci o czynach haniebnych, w których Polacy brali udział. O wszystkim tym można i należy rozmawiać. Tylko jakie są proporcje tej rozmowy? Jaki jest cel? Jakie jest dochodzenie do końców wniosków? Skoro Gross w ciągu miesiąca liczbę Żydów rzekomo zamordowanych przez Polaków zmienił z kilkuset tysięcy na kilkadziesiąt tysięcy – to o czym mówimy? O jakiej metodzie?
Jeżeli spojrzymy na mapę antyżydowskich wystąpień, to przeważają tereny dawnej Kongresówki i Galicji. Czy można dopatrzeć się jakieś analogii z rabacją galicyjską? Wtedy do głosu doszła tłumiona niechęć do szlachty, w czasie II wojny światowej do Żydów, mająca swoje korzenie jeszcze w Polsce szlacheckiej.
Niechęć do Żydów w II RP była faktem, miała swoje korzenie przede wszystkim w rywalizacji ekonomicznej. Wspólnoty żydowskie również się asymilowały, przecież obie grupy żyły od wieków wspólnie razem. Część Żydów angażowała się w polski ruch niepodległościowy. Proszę spojrzeć ilu Żydów walczyło w legionach Piłsudskiego, ilu leży w Katyniu i innych miejscach zagłady – to byli ludzie, którzy czuli się polskimi obywatelami, a narodowość była rzeczą wtórną. Rabacja miała miejsce w innych warunkach społecznych. Ja bym kładł nacisk na inną rzecz: na straszliwą demoralizację czasów wojny, na przyzwolenie Niemców na zabijanie Żydów i „odczłowieczenie” Żydów.
Mamy tutaj do czynienia z dwoma zjawiskami. Za pomoc Żydom, szukającym ratunku w polskich wsiach, płaciło się straszną cenę. Możemy sobie spokojnie dywagować, ale nie wiem, jak zachowałby się każdy z nas, mając rodzinę, gdyby przyszedł do niego ktoś szukający pomocy i jednocześnie wiedziało się, że za tę pomoc można zapłacić życiem swoim i swojej rodziny. Zdarzały się wypadki odmowy pomocy, co można zrozumieć. Przechowywano za pieniądze, co uzasadniało się tym, że za coś trzeba było ich wyżywić. Przychodził czasami moment, kiedy pieniądze się kończyły. Część Żydów szła szukać ratunku dalej, część była zabijana, by uniknąć kłopotów.
Jak pisał w jednej z rozpraw Piotr Gontarczyk, do tego typu zabójstw dochodziło poza wiedzą lokalnej społeczności. Żydzi nie byli mordowani przy aplauzie całej wsi. Zdarzały się wypadki, że zabijano i ratowano jednocześnie. W Jedwabnem jeden z tych, którzy mieli krew na rękach, ukrywał czterech lub pięciu Żydów we własnej piwnicy. Jak to było możliwe? Na ulicy zabijał „jakiegoś Żyda”, we własnej piwnicy ukrywał sąsiada. To są wszystko sprawy bardzo skomplikowane, trudne do jednoznacznego osądu i powinno się do tych spraw podchodzić ze skalpelem, a nie z tłuczkiem, jak to robi Gross.
Rabin Byron L. Sherwin mówił, że dla Żydów zsekularyzowanych Holocaust stał się substytutem religii, swojego rodzaju mitem założycielskim. Może na „Złote żniwa” trzeba spojrzeć jak na książkę apologetyczną, która udaje pracę historyczną?
Ta książka jest produktem pewnej myśli ideologicznej, a nie pracy naukowej. Kontekst tej publikacji to starania o odzyskania dawnego mienia żydowskiego. Żeby nie było wątpliwości: uważam, że zagrabiony w czasach PRL majątek należy zwrócić nie tylko Żydom, ale wszystkim prawowitym właścicielom. Przemysł Holocaustu, czyli traktowanie pamięci o Zagładzie jako części planu merkantylnego, jest faktem; został opisany przez żydowskich politologów. Książka Grossa wpisuje się w bardzo osobliwy kontekst jego stosunku do narodu, z którego wyrósł i którego, jak myślę, nie szanuje. Człowiek mający odrobinę empatii w stosunku do narodu, z którym się utożsamia, nie stawiałby tak łatwo i bezzasadnie tezy, że wszyscy byliśmy odpowiedzialni za zagładę Żydów.
