Stefan Kisielewski: W końcu i tak wyjdę na swoje
Ten tekst jest fragmentem książki Macieja Łętowskiego i Tomasza Sikorskiego „Rozmowy czasu przełomu”.
Jak Pan się czuje jako wróg ustroju? Po czterdziestu latach jakby sprawdzało się to, co Pan zawsze pisał. Czy jest Pan zadowolony?
Widzi pan, zawsze jest tak, że kiedy się człowiekowi coś sprawdza, wygląda to trochę inaczej niż się myślało. Ale to, co się dzieje, rzeczywiście jest niesłychane. Nie przypuszczałem, że dojdzie aż do takich rzeczy.
Ale co Pan czuje w tym momencie, kiedy karta się odwraca? Ma Pan satysfakcję?
Nie. I nie bardzo wiem, co mam mówić w tej chwili, bo do mojego ideału jest jeszcze bardzo daleko. Mój ideał polegał na tym, żeby ludzie mogli się w Polsce bogacić, żeby wiedzieli, że jak coś wymyślą czy wyprodukują, to im się opłaci. A do tego jest jeszcze daleko…
No właśnie, zacząłem od niewinnego, ale prowokacyjnego pytania. Nie uwierzę przecież, że podoba się Panu to, co uzgodniono przy „okrągłym stole”. To nie może satysfakcjonować nikogo, kto ma liberalne poglądy gospodarcze.
Cały ten gospodarczy stolik był właściwie żaden, a indeksacja była pomysłem samobójczym, bo pogłębi inflację. „Okrągły stół” miał znaczenie tylko polityczne, bo gospodarczo to chyba nawet Rakowski jest śmielszy w swoich wypowiedziach niż „Solidarność”. Śmielszy też jest Wilczek… Nawiasem mówiąc, [Mieczysław] Wilczek bardzo mnie rozśmieszył, kiedy angielski dziennikarz spytał go, czemu mówi co innego niż [Władysław] Baka. Wilczek odpowiedział, że Baka jest profesorem ekonomii, a profesorowie ekonomii to największe nieszczęście Polski po wojnie!
Od wojny, głodu i profesorów wybaw nas Panie… Ale teraz serio – gdyby to zależało od Pana, co zapisałby Pan w gospodarczej części porozumienia? Jakie są główne punkty pańskiego programu ekonomicznego?
Przede wszystkim trzeba skończyć z tym etosem robotniczym i otwarcie powiedzieć ludziom, że przemysł w dużej mierze zbankrutował, że pora się przestawić i że będzie to rzecz bolesna, ciężka, bo pojawi się w niektórych dziedzinach bezrobocie i inne historie. Tymczasem ludzie wyobrazili sobie, że po „okrągłym stole” wszystko pójdzie już bardzo dobrze, a to jest nonsens. Najbardziej mi żal partyjnych reformatorów, którzy zaczęli reformę, a w tej chwili są w impasie, bo nowy parlament nie będzie już usługowy. Utrudni im to zadanie albo w ogóle wylecą…
Jak Pan myśli, czy sprawę nieuniknionych wyrzeczeń załatwiono po cichu przy „okrągłym stole”, tylko nikt nie chce powiedzieć tego ludziom, czy po prostu sprawę tę całkiem odpuszczono, niczego nie załatwiono?
Myślę, że niczego nie załatwiono. Byli tam ludzie, którzy zaparli się siebie dla celów politycznych – nawet wiem którzy. No i ta sprawa wciąż wisi w powietrzu…
Zgadza się Pan z opinią, że „okrągły stół” to były rozmowy socjalistów z socjaldemokratami?
Tak właśnie uważano w Warszawie: czerwoni rozmawiali z różowymi. No, był tam też pan Paszyński, było paru innych, którzy mają odmienne poglądy.
Ale czy oni nadawali ton?
Absolutnie nie. Treść umowy polegała na tym, żeby jakoś kompromisowo utrzymać to, co jest. Pozostał ów etos robotniczo-opiekuńczy, a tego nie da się pogodzić z restrukturyzacją przemysłu.
Czy widzi Pan w tym niebezpieczeństwo dla przyszłości „Solidarności”?
Widzę, i to ogromne. Będą mieli straszne kłopoty, gdy zaczną się niespodziewane strajki czy bunty. Ludzie nie zdają sobie sprawy, ale to musi nadejść. Byłoby lepiej, gdyby się to zwaliło na głowę Rakowskiego i partii niż na „Solidarność”. Ale tutaj partia podzieliła się odpowiedzialnością. I nawet mocniej niż myślała…
A jeśli „Solidarność” uchyli się od tej odpowiedzialności?
Chyba nie bardzo może. Przecież tak wygrała wybory, że jest już współrządzącym elementem. No i tu się zacznie dopiero kłopot, bo trzeba będzie odpowiadać za cudze grzechy.
Jest jeszcze jedna możliwość, że obie strony zaniepokojone perspektywą buntów będą się uchylały od reform…
To byłby najgorszy scenariusz, ale chyba niemożliwy, bo my z tym przemysłem, takim jaki jest, nie ujedziemy daleko bez pomocy Zachodu i bez reform. Park maszynowy wysiada, grozi katastrofa ekologiczna, że już o zadłużeniu nie wspomnę…
A jakie reformy są konieczne?
Opowiadałbym się za zupełnym przekształceniem gospodarki. Moim zdaniem należy odejść od produkcji i przestawić się na odmienne zarabianie pieniędzy (pieniędzy, nie złotówek). Na co się przestawić? No, na jakieś nowoczesne usługi, bo ja wiem, na transport, łączność, turystykę, wynalazki. Musi powstać coś, co by ludzi zainteresowało i na czym można by zarabiać. Przecież na tym węglu dalej już nie pojedziemy – to mówi nawet min. Wilczek.
Jeśli dobrze rozumiem to, co pisze Pan od lat, nie należy wymyślać kierunków rozwoju, ale zostawić to rynkowi…
Owszem, tylko że nasz rynek jest teraz podzielony. Tworzą się wprawdzie jakieś spółki, nowe przedsiębiorstwa polonijne i inne, ale jednocześnie wielki przemysł ciągle trwa i jest w ręku rządu. Robotnicy nie bardzo chętnie patrzą na dorabiających się nepmanów. Mamy w tej chwili w Polsce jakby dwa narody. No i wieś – w wyjątkowym wręcz kryzysie (nie kryzys to zresztą, lecz rezultat).
Zainteresował Cię ten fragment? Koniecznie zamów książkę Macieja Łętowskiego i Tomasza Sikorskiego „Rozmowy czasu przełomu” bezpośrednio pod tym linkiem! Książka już wkrótce trafi do sprzedaży.
Czy ma Pan jakiś pomysł, co zrobić z ciężkim przemysłem?
Chyba dwa lata temu było w Kazimierzu seminarium poświęcone gospodarce prywatnej. Brał w nim udział pewien gospodarczy „rekin”, były naukowiec, który ma teraz przedsiębiorstwo zatrudniające kilkudziesięciu ludzi. Przegadałem z nim wiele godzin, a na końcu on mówi tak: Panie Kisielewski, pan jest marksistą, bo pan myśli, że naród żyje z produkcji. Nic podobnego – mówi – wcale nie z produkcji. Niech pan przypomni sobie Fenicjan, Chaldejczyków, Żydów. Przecież oni niczego nie produkowali tylko jeździli, przewozili, pośredniczyli… I my też możemy się przestawić. A sektor ciężki, centralny? Niech komuniści się o to troszczą – to oni go wymyślili.
A więc zostawić te huty i kopalnie, nie martwić się?
Póki istnieje partia, to ona musi się martwić. Przecież z samej nazwy wynika, że jest to partia robotnicza. Ja się martwię tylko tym, że Wałęsa tworzy drugą partię robotniczą i trwa w tym etosie proletariacko-socjalistycznym.
Co Pan sądzi o perspektywie tzw. wielkiej koalicji? W praktyce oznacza to utworzenie jakiejś siły socjalistyczno-socjaldemokratycznej, może nawet jakiejś nowej partii, która połączyłaby elementy prosocjalistyczne z obu obozów.
Ci ludzie z „Solidarności”, których znam, bronią się pazurami i czują pismo nosem i wiedzą, co by się na nich zwaliło. Chcą być opozycją, a nie współrządzić. Ale chyba jednak w końcu będzie musiało do tego dojść. Mój pogląd – piszę zresztą o tym – jest taki, że przez cztery lata, jeśli oczywiście to wszystko wytrzyma cztery lata, powinny się w Polsce wytworzyć normalne partie polityczne. Jest u nas miejsce na jakąś nową chadecję, na jakąś partię liberalno-konserwatywną, na socjaldemokrację, na resztki komunistów, na ludowców. Następne wybory powinny być już konfrontacją partii i programów, a nie jednostek.
Ale właśnie ostatnie wybory pokazały, że w społeczeństwie jest bardzo silny opór przeciwko partiom. Widać to było po wynikach głosowania na kandydatów KPN, SP i w ogóle wszystkich ludzi, którzy występowali nie pod sztandarami „Solidarności”. Wciąż dominuje pragnienie jedności za wszelką cenę. Partie siłą rzeczy wykluczają jedność…
Tak, ale KPN i inne partie istnieją dopiero w zarodku. Ludzie odzwyczaili się od tych rzeczy.
Nawet samo słowo „partia” budzi niechęć. Przez lata „partia” znaczyło tyle co „nasza partia”, czyli partia komunistyczna. Wyrosły ze dwa pokolenia, które nie zetknęły się z systemem wielopartyjnym.
Niby tak, ale… Byłem na przykład ostatnio w Poznańskiem i przekonałem się, że właśnie młodzież tęskni do tego, by powstała jakaś neo-endecja, neo-sanacja. Tęsknią do przedwojennych stosunków, bo to jest legenda, którą oni sobie upiększają w marzeniach. I to się chyba będzie odradzać wśród młodzieży. Oni się szalenie podniecają Piłsudskim, Dmowskim, dawnym Sejmem i cholera wie czym. To jest dla nich jakaś prawdziwa Polska. „Solidarność” nie zastąpi wszystkiego.
Czy chce Pan powiedzieć, że młodzież dystansuje się od „Solidarności”?
Z moich kontaktów z młodzieżą katolicką w Poznańskiem wynikałoby, że raczej się „Solidarnością” nie entuzjazmują.
A dlaczego tak się dzieje?
Wie pan, chyba frazeologia „Solidarności” była trochę nieostrożna, zbyt podobna do frazeologii socjalistycznej czy komunistycznej. I to ludzi troszeczkę odstręcza. Ja myślę, że będzie coraz silniej odstręczać, bo oni się w końcu jakoś połączą czy zleją w parlamencie. Słyszałem na przykład, iż kandydatka na fotel senatora, a dziś już pani senator Radziwiłł powiedziała, że jej celem jest zhumanizowanie realnego socjalizmu. Takie rzeczy odrzucają ludzi…
Jak Pan sądzi, czy czasy, które nadchodzą, będą czasami prawicy czy lewicy?
Raczej prawicy, przynajmniej jeśli chodzi o młodzież.
Czy w polskich warunkach sam podział na lewicę i prawicę jest nadal aktualny?
Jeżeli przyjmiemy, że lewica jest za państwowym kierowaniem gospodarką, a prawica jest za kapitalizmem indywidualistycznym, to oczywiście jest aktualny. Natomiast jeśli ma się na myśli dawne podziały na endecję, piłsudczyków – to rzeczywiście chyba straciły aktualność. Ani pan [Maciej] Giertych, ani pan [Leszek] Moczulski , który mówi, że nawiązuje do Piłsudskiego, nie mają bazy w dzisiejszej sytuacji. Pełna niepodległość i suwerenność nie mogą dzisiaj wyglądać tak, jak wtedy, gdy [Józef] Beck zmuszony był powiedzieć „nie” i Wschodowi, i Zachodowi. Został sam – z wiadomym skutkiem. Nowa suwerenność będzie więc chyba finlandzka i to już szczyt marzeń – ja w każdym razie niczego więcej sobie nie wyobrażam. Chyba że się sprawdzi przepowiednia Jerzego Giedroycia, iż ZSRR się rozpadnie na państwa narodowe.
Zainteresował Cię ten fragment? Koniecznie zamów książkę Macieja Łętowskiego i Tomasza Sikorskiego „Rozmowy czasu przełomu” bezpośrednio pod tym linkiem! Książka już wkrótce trafi do sprzedaży.
Zostawmy, proszę, ten wątek. Ani nie chcę bawić się tutaj w proroctwa, ani nie mogę wyłożyć jasno, tak jak bym chciał, mojego rozumowania w sprawach suwerenności. Wołałbym wrócić do sprawy lewicy i prawicy. Czy nie ma Pan czasem wrażenia, że lewica nas zakrzykuje? Nie czuję się wprawdzie prawicowcem, jestem raczej centrystą, ale stale mam wrażenie, że ludzi, którzy nie rozumują kategoriami naprawiania czy humanizowania realnego socjalizmu, traktuje się jako odszczepieńców albo stukniętych.
Widzi pan, ja się rozmyślnie wyosobniam, bo ja to lubię i uważam, że jeszcze w ten sposób „wyjdę na swoje”. Pan mnie jednak ciągle zmusza do mówienia o polityce, a ja uważam, że to już nie dla mnie. Należy przede wszystkim planować życie, zwłaszcza gdy się go ma nie tak dużo przed sobą. Czynna polityka wymaga masy czasu, bo jest to – jak kiedyś powiedział [Andrzej] Micewski – wieloletnie czekanie na okazję, bez gwarancji doczekania się. Otóż ja mam teraz inne zajęcia. Chcę pisać, wydawać książki, komponować – powtarzam, ja nie mam wiele czasu. Tak więc jest mi na rękę, że zaczął się nowy etap, do którego już raczej nie pasuję: moją specjalnością było przegrywanie…
Ale i Pan, i ja mamy dość luksusową sytuację. Jesteśmy felietonistami, których czyta sporo ludzi. Możemy uprawiać politykę, po prostu pisząc. Jesteśmy politykami, którzy nie muszą jednak ponosić tych kosztów, które płacą inni politycy. Myślę o zobowiązaniach, zależnościach i tak dalej…
To jest prawda, ale ja bym niczego więcej nie chciał. Pisanie mi wystarcza. Kiedyś byłem posłem (w innej sytuacji oczywiście), latałem, interweniowałem, ale dziś już nie mam na to ochoty ani energii, rzecz prosta.
Jasne. Powiedziałem tylko, że uprawianie polityki piórem jest luksusem, który powinniśmy sobie cenić.
Na Zachodzie jednak to się ściśle odgranicza – komentator polityczny i polityk – to zupełnie co innego. [Walter] Lippmann czy [James] Reston przez długie lata urabiali opinię, a przecież nie byli politykami.
Tylko że są to przykłady raczej nietypowe. Spora część, może nawet większość polityków zaczynała od dziennikarstwa, a potem rezygnowała z przywileju pewnej niezależności, jaką daje dziennikarstwo. Tylko mała grupka zachowuje dość rozsądku, by nie stracić tej niezawisłości, jaką daje status komentatora. Bo wkraczając w czynną politykę, człowiek skazuje się przecież na pewne uzależnienia od układów. I za to się płaci.
Nie można wówczas pisać wszystkiego…
No właśnie. Ale à propos – czy teraz może Pan pisać, co się Panu podoba? Widzę, że ostatnio strofują Pana w macierzystej redakcji.
Już parę razy miałem konflikty z redakcją, ale teraz konflikt jest jakby odwrotny. Kiedyś ja, a ściślej: ja, [Stanisław] Stomma i [Jerzy] Zawieyski paliliśmy się do polityki, a redakcja nas strofowała, że trzeba ostrożnie. Teraz przeciwnie – to oni się palą do polityki, a ja ich strofuję, żeby zachowali ostrożność. Ale to nie jest najgorsze. Nie można przecież w nieskończoność pisać w jednym piśmie, prawda? „Tygodnik Powszechny” to bardzo wygodna trybuna, ale niech pan zauważy – będą teraz pisma o półmilionowych czy większych nakładach – „Tygodnik Solidarność” Mazowieckiego, „Gazeta Wyborcza”. Myślę, że w tej nowej sytuacji „Tygodnik Powszechny” powinien zachować swoją godność prowincjonalno-historyczną. Nie powinien, uważam, skakać w tłumie.
Przyznam, że dziś jeszcze nie umiem ogarnąć wyobraźnią zmian, jakie niechybnie dokonują się na rynku prasowym. Będzie całkiem inna geografia tytułów, wiele pism polegnie, inne zdobędą autorytet. Ale akurat jeśli chodzi o „Tygodnik Powszechny”, byłbym spokojny – jego pozycja wydaje mi się stabilna i pewna. Ma tak ogromny kapitał zaufania, że nic nie może mu zagrozić, przynajmniej teraz.
„Tygodnik Powszechny” w stanie wojennym i po stanie wojennym stał się trybuną dla całej opozycji – każdego dopuszczano. Ale teraz to się skończy. Masa autorów odpłynie chyba do tych nowych pism. „Tygodnik”, powtarzam, będzie więc musiał wrócić do swego historycznego charakteru, szukać równowagi psychicznej – żeby nie być ciągle na fali zmiennych wypadków. No bo kto wie – mogą się zdarzyć duże zmiany.
…i co gorsza, nie wiemy nawet, w jaką stronę poniosą nas te zmiany…
A czego się pan obawia, że pojawi się jakiś dyktator, że nastąpi jakaś terrorystyczna akcja? Czego się pan właściwie spodziewa?
Odwraca Pan role, to ja miałem pytać, a Pan miał odpowiadać. No, ale skoro już Pan pyta, to odpowiem: w obecnej sytuacji, szczerze mówiąc, spodziewam się już wszystkiego. Niczego nie wykluczam, wydarzenia już wymknęły się spod kontroli, a prawdziwy problem wiąże się z rozmiarami porażki, jaką poniosła koalicja. Powstała swoista polityczna „czarna dziura”. Jest sytuacja patowa, jest luka, której nie ma komu zapełnić, bo mówiliśmy już wcześniej o tym, że w Polsce nie ma uformowanych sił politycznych.
Zainteresował Cię ten fragment? Koniecznie zamów książkę Macieja Łętowskiego i Tomasza Sikorskiego „Rozmowy czasu przełomu” bezpośrednio pod tym linkiem! Książka już wkrótce trafi do sprzedaży.
No i nie ma dyktatora!
Tak. Nie widzę osobowości, które mogłyby stać się przywódcami w skali ogólnopolskiej. Czym innym jest być przywódcą na skalę narodową, a czym innym być przywódcą jakiegoś ugrupowania, który ma więcej przeciwników niż zwolenników.
Ale jest jeszcze Kościół.
Tylko że Kościół nie jest przecież siłą polityczną. Nie umiem sobie na przykład wyobrazić, by któryś z biskupów został premierem. To zupełnie niemożliwe.
[Kard. Augustowi] Hlondowi proponowano coś takiego w 1939 r.
I nic z tego nie wyszło. Tym bardziej nie wyobrażam sobie dzisiaj takiego rozwiązania. Co nie znaczy, że patrzę pesymistycznie na przyszłość. Odwrotnie, jestem optymistą. Uważam, że dla Polski nastała zupełnie wyjątkowa, wielka koniunktura. Sprzyja nam i geopolityka, i przewaga wewnętrznych tendencji reformatorskich. Takiej sytuacji nie mieliśmy od dziesiątków lat. Obyśmy tylko umieli to wykorzystać…
Polska zreformowana i tradycyjnie katolicka w Bloku Wschodnim, to byłoby coś. Ale gdyby – załóżmy – Blok Wschodni przestał istnieć? Bylibyśmy wówczas drugorzędnym państewkiem. Jak wtedy wyglądałaby nasza pozycja?
Niestety, muszę ingerować, bo to ja mam pytać. Ludzi interesuje to, co Pan ma do powiedzenia, a nie to co ja. Chciałbym na przykład usłyszeć Pańską opinię o pewnej intrygującej zagadce. Jak Pan tłumaczy fakt, że po tylu latach fatalnych doświadczeń z socjalizmem koncepcje socjalistyczne wciąż mają spore wzięcie w społeczeństwie?
Co to są „koncepcje socjalistyczne”? Przecież to jest pojęcie wieloznaczne! Na przykład Szwedzi mówią, że u nich jest socjalizm. Daj nam Boże taki socjalizm! W Szwecji 90 proc. przemysłu jest w prywatnych rękach. Co z tego, że właściciele płacą olbrzymie podatki, skoro gospodarką zarządza nie państwo, lecz indywidualni właściciele. To są samozwańczy ministrowie – bardzo piękne!
Jak Pan ocenia mentalność przeciętnego Polaka po czterdziestu latach socjalistycznej edukacji – w szkole, gospodarce, w życiu publicznym. Czy nie zaszczepiono mu świadomości socjalistycznej?
Nie, chyba nie! Przeciętny Polak oczywiście nie chce stracić tego minimum, które mu daje państwo, ale dlaczego ludzie jeżdżą na Zachód? Jeżdżą, bo wiedzą, że tam zarobią, chociaż trzeba się tam porządnie napracować. Z tym, że ludzie nie chcą sobie tego uświadomić. Kto zostaje tutaj, ten powiada: każda zmiana będzie zła. Ludzie boją się zwłaszcza zmian robionych przez partię na spółkę z „Solidarnością”, choć – powiadam – nie bardzo chcą sobie to uświadomić. Ale jeżeli pan kogoś zapyta, czy na Zachodzie jest lepiej, to usłyszy pan odpowiedź: oczywiście, tam jest system logiczny, a tu mamy tylko fikcje gospodarcze, opiekuńcze i tak dalej. Przecież to wszystko jest fikcja. „Komisja racjonalizatorsko-wdrożeniowa” – czy pan widział coś komiczniej-fikcyjnego?
Co w ostatnim półroczu, powiedzmy od „okrągłego stołu”, wydaje się Panu najbardziej pozytywne? Co Pana cieszy?
Wolność słowa – przede wszystkim! Wolność druku, ograniczenie cenzury – to są wspaniałe rzeczy. Z tym, że są to zdobycze ważne dla inteligencji, bo co z tego ma szary człowiek gdzieś na prowincji, który ogląda telewizję i czyta najwyżej jedną gazetę?
A co Pana niepokoi?
Niepokoi mnie, że dotąd nie wytworzyły się pluralistyczne elity. Wszystko popłynęło jednym kanałem, cała opozycja. Nawet wybór kandydatów do Sejmu też był dosyć jednostronny. Ja uważam, że Komitet Obywatelski, w którym zresztą sam też jestem, powinien był doprosić sojuszników z różnych grup, z katolickich, z najrozmaitszych. Ale oni zaprosili tylko troszeczkę ludzi z „Solidarności” wiejskiej, z Towarzystwa Gospodarczego – raczej niewielu. Główny trzon stanowi ta sama grupa. I to mnie trochę niepokoi, bo Wałęsa mógłby stać się przywódcą bardziej ogólnonarodowym, a nie tylko związkowym. Ale chyba on się boi, że utraci swą bazę. To jest jego baza konkretna.
Jeśli przyjąć, że kraj stoi przed zagrożeniem – a wydaje mi się, że tak jest – skąd przyjdzie to zagrożenie? Od strony polityki, z zagranicy, od strony gospodarki?
Jeśli będzie się kontynuować reformę podyktowaną koniecznością jakiegoś poradzenia sobie z deficytem i zapóźnieniem przemysłu, to chyba jednak masy stawią opór. Ludzie mogą powiedzieć: Wałęsa nas zdradził. Nie będzie wtedy już żadnego autorytetu, który mógłby uspokoić nastroje.
Czy jest to zagrożenie realne, czy tylko Pańskie teoretyczne spekulacje?
Ja myślę, że jak najbardziej realne. To naprawdę wisi nam nad głową. Dlatego mówiłem nieraz, że lepsza jest sytuacja, kiedy zegarek naprawiają ci, co go zepsuli – to znaczy Rakowski, Wilczek i tak dalej. No, akurat Wilczek mniej psuł, ale ogólnie mam na myśli grupę reformatorską. Odpowiedzialność spadała na nich. Teraz odpowiedzialność rozłoży się na wszystkich, którzy biorą udział w życiu politycznym, a to stwarza ryzyko, że ewentualny bunt może mieć cechy nihilistyczne, szczególnie niebezpieczne.
Niewesołe to, ale chyba realistyczne. Dziękuję Panu bardzo za rozmowę.
Źródło: „Ład” 16 VII 1989, nr 29.
