Spojrzenia po 25 latach

Konferencję otworzył jej przewodniczący, prof. Władysław Bartoszewski, a następnie odbyły się sesje: inauguracyjna zatytułowana „Zwyciężyliśmy stan wojenny” oraz „Uwarunkowania stanu wojennego”. Oto wybrane wypowiedzi z tej części dyskusji.

Władysław Bartoszewski:

Gdyby ktoś 25 lat temu powiedział mi, że za ćwierć wieku usiądę w hotelu Victoria w towarzystwie przyjaciół z Solidarności i będziemy mogli w spokoju porozmawiać o walkach z reżimem komunistycznym, oczywiście nie uwierzyłbym. A jednak jesteśmy tutaj. Ze wstydem przyznam, że nie odważę się przywitać każdego. Nie tylko ze względu na brak czasu czy dlatego, że wśród tylu znakomitości łatwo o nietakt. Po prostu boję się, że twarze niektórych na tyle się zmieniły i zaokrągliły, a postura nabrała kształtów, że chyba nie byłbym w stanie dopasować dzisiejszych twarzy do tamtych wychudzonych i zmizerniałych trudami internowania (śmiechy).

Takich konferencji jak dzisiejsza nigdy za dużo, skoro prasa informuje, że tak spory odsetek Polaków w ogóle nie umiejscawia w swojej świadomości daty stanu wojennego. To nie tylko smutne, ale i niepokojące. Chciałbym teraz poprosić pana prezydenta Lecha Wałęsę o krótką refleksję nad datą 13 grudnia. Gdy spogląda pan wstecz, jakie uczucia w panu dominują?

Lech Wałęsa:

Ja muszę powiedzieć, że nie lubię takich rocznic klęsk, porażek. Działać, tworzyć, to mój żywioł. Jako rewolucjonista zrobiłem swoje, resztę zostawiłem wam. Ale jakoś Bogdan Lis zmanipulował, że tutaj jestem, więc pewnymi przemyśleniami się podzielę.

Są w dziejach narodu miejsca, które wymagają większego zastanowienia, i stan wojenny jest takim momentem. Problem tylko jest taki, w jakiej koncepcji patrzeć na tamte wydarzenia. Czy wracać do roku 1945, gdy Zachód nas zdradził w Jałcie, zostawiając komunistom? A może do 1939 roku, gdy zdradził Polskę, zostawiając ją Hitlerowi? Od razu uprzedzam, że ja wyssałem antykomunizm z piersi matki, że nie próbuję tutaj nikogo usprawiedliwiać, ale nie umiem zupełnie potępiać pewnych osób czy decyzji, bo ciąży nad nimi werdykt historii.

Lech Wałęsa.

Jesteśmy, myślę o ludziach Solidarności, nieszczęśliwym pokoleniem nieszczęśliwych czasów. Kiedy więc jedni mówią mi: „uderz w Jaruzelskiego przy okazji tej rocznicy”, mówię im, że ja tak nie potrafię. Zachowałbym się na jego miejscu inaczej, ale nie umiałbym go potępiać.

W mediach różni moi dawni koledzy, działacze Solidarności, a nawet obce osoby, mówili, że 13 grudnia Wałęsa nie wiedział, co robić. Wiedział! Ale czego innego można było od opozycji w tamtym czasie oczekiwać w odpowiedzi na tamtą decyzję? Miałem naród na czołgi poprowadzić? I gdy jeździliśmy po świecie po stanie wojennym, gdy spotykaliśmy się z różnymi ludźmi, to oni wszyscy mówili to samo. Że popierają, że podziwiają, że zachęcają. I że nie dają nam szans na zwycięstwo. A jednak zwyciężyliśmy! Gdzie leżał ich błąd? Rzeczywiście, gdy się liczyło czołgi i pieniądze, Solidarność nie miała szans. Ale nie uwzględniano Boga, ducha, ludzi i wartości. Na tym oparte było nasze zwycięstwo.

Dzisiaj tyle mówi się o globalizacji, o Europie, o integracji. Nie zapominajmy, że możemy naszych partnerów nauczyć tego, czego sami się nauczyliśmy w stanie wojennym.

W.B.:

A teraz proszę o wypowiedź pana Bogdana Borusewicza. To osoba tym bardziej miła mojemu sercu, że jest moim byłym studentem. Chciałem poprosić pana o pańską ocenę stanu wojennego.

Bogdan Borusewicz:

Ten temat, co naturalne, wywołuje sporą liczbę dyskusji i ocen. Najpierw, zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego właściwie, pojawiła się teza, że to była konieczność, która uchroniła nasz kraj przed radziecką interwencją. Oczywiście, generałowi Jaruzelskiemu zależało na popularności takiej opinii. Od lat dziewięćdziesiątych zaczęto przyjmować tezę przeciwną — że stan wojenny wprowadzono pod wpływem nacisku ZSRR. Dyskusja będzie pewnie trwała latami, ale mam ustalony pogląd na ten temat. Czytałem sporo dokumentów z tamtego okresu i wynika z nich oczywisty wniosek. Decyzja władzy to nie była alternatywa dla interwencji. Interwencja radziecka była wpisana w stan wojenny jako jego ostatni krok.

Kiedy oceniam stan wojenny, muszę pamiętać o śmierci kilkudziesięciu osób. One zginęły niepotrzebnie. To nie Solidarność jest odpowiedzialna czy współodpowiedzialna za ich śmierć. Prawda w tym wypadku nie leży pośrodku. Wina spoczywa jedynie na tych, którzy wydali tamtą decyzję. Oni są winni temu, że miejsce tysięcy Polaków jest dziś gorsze niż mogłoby być, gdyby do tamtych wydarzeń nie doszło. To oni odpowiadają za stracony czas, za długie osiem lat, przez które czekaliśmy na demokrację. 13 grudnia nie jest dniem święta, ale przypomnieniem tragedii.

Bronisław Geremek:

W naszej historii ciągle przewijają się te same pytania. Bić się czy pracować organicznie, współrządzić czy nie kłamać, buntować się czy się łamać. Pamiętam, jak w listopadzie 1981 roku z grupą intelektualistów rozmawialiśmy z papieżem. On nam wtedy powiedział, że trzeba liczyć się ze wszelkimi działaniami drugiej strony, ale entuzjazm, który rozpaliliśmy, jest już nie do zagaszenia. Jakże inne spotkanie odbyło się kilka dni później, gdy z Tadeuszem Mazowieckim rozmawialiśmy z przedstawicielami Parlamentu Europejskiego. Podziwiali nas, ale pytali, czy to aby dobra pora na taki zryw, bo ze strony Zachodu na wiele liczyć nie możemy. Przypomniała mi się wtedy rozmowa, którą książę Czartoryski odbył z cesarzem Napoleonem III, od którego próbował uzyskać jakąkolwiek pomoc dla powstańców styczniowych. Cesarz miał wtedy powiedzieć: „Z Polakami zawsze są kłopoty. Źle wybieracie czas na takie działania”. Racjonalny komentarz do sprawy, której samym rozumem nie da się objąć. Trzeba serca.

Dzisiaj bardzo mnie boli fakt, że jestem w mniejszości, gdy mówię, że to była zbrodnia, że wprowadzono stan wojenny. To nie było żadne mniejsze zło. To było po prostu zło. Nie działano w polskim interesie. Działano polskimi rękami przeciwko Polakom w interesie ZSRR. Jakże dziwne jest to, że te same ręce, które tłumiły entuzjazm pierwszej Solidarności, osiem lat później przy Okrągłym Stole potrafiły realizować już polski interes.

Zastanawia mnie fenomen tamtego kresu. Trwał stan wojenny, a ludzie wciąż bojkotowali państwo, stawiali telewizory w oknach, nie wsiadali do tramwajów. To pan, Panie Prezydencie Wałęsa, mówił, że ma pan wiarę i nadzieję w zwycięstwo. Ale i przekonanie, że gdy komuniści skorzystają z siły, na krótką metę zwyciężą. Na krótką metę, ale nie na długą. Miał pan rację.

Chciałbym teraz poprosić wybitnego historyka w naszym gronie, pana profesora Andrzeja Paczkowskiego, aby spróbował odpowiedzieć na pytanie, czy stan wojenny był konieczny.

Andrzej Paczkowski:

Trudno wobec wysypu wydawnictw medialnych i multimedialnych o jakieś nowe interpretacje. Odpowiedź na pytanie postawione przez pana profesora Geremka wymaga stanięcia po jednej ze stron barykady. Wymaga wyboru między determinizmem a historią alternatywną — ciekawą, ale często wiodącą na intelektualne manowce.

Aby udzielić Profesorowi odpowiedzi, wpierw trzeba, moim zdaniem, wyjaśnić kilka kwestii. Po pierwsze, trzeba by się zastanowić, czy istniała możliwość takiego przekształcenia systemu politycznego i społecznego PRL, w której Solidarność istniałaby jako realna opozycja. Po drugie, trzeba wyjaśnić, czy stan wojenny był odpowiedzią na realne zagrożenie Moskwy.

W tej drugiej kwestii trzeba powiedzieć, że dla ZSRR Polska była jednym ze składników imperium zewnętrznego. Ważnym składnikiem, co należy podkreślić. I stosunki między dwoma państwami były typowo średniowieczne — wasal panował na swojej dziedzinie ze względu na siłę dobrego suwerena, który nie pozwalał, by wasalowi działa się krzywda.

Na pytanie profesora Geremka szukam jednak odpowiedzi w kontekście pierwszego pytania. I muszę powiedzieć, że z różnych dokumentów jawnych i tajnych wynika, że komuniści w ogóle nie brali pod uwagę istnienia opozycji w systemie. To się nie mieściło w ich świadomości. Nie potrafili sobie wyobrazić państwa socjalistycznego, które z natury miało dzierżyć prawie całą władzę. Opozycja zawsze próbowałaby z tej władzy coś wyrwać. I nie grało żadnej roli, czy ta opozycja miała być systemowa, czyli akceptująca założenia ustrojowe, czy też nie.

Komuniści nie tylko nie potrafili sobie wyobrazić oficjalnie działającej siły, która krytykowałaby partię, ale nawet nie robili nic, by móc sobie wyobrazić, by się przystosować do takich niezbędnych zmian. Przecież ich wszystkie ustępstwa miały charakter tymczasowy, następowały zresztą pod wpływem nacisku społecznego, nie było w nich nic zaplanowanego, żadnego kierunku. Gdy w 1981 roku „liberał” Rakowski wszedł do rządu Jaruzelskiego, porzucił własne hasło „szanować partnera” i jak najmocniej atakował Solidarność.

Władza dbała o socjotechnikę, o sprawy bieżące, by jakoś gasić ten spór, ale brakowało w jej działaniu planu, zatem biernie zgadzała się na rozwiązanie siłowe, bo nic nie robiła, by go uniknąć. Nawet Gierek, który nie spacyfikował Solidarności siłą, nie zrobił tego tylko dlatego, ze uznał tamten moment za zły. Przecież zapewniał Breżniewa, że gdy będzie to konieczne, nie zadrży mu ręka, by wezwać Rosjan.

Po tych rozważaniach odpowiem Profesorowi i Wam, szanowni słuchacze, w ten sposób: tak, stan wojenny był nieunikniony, bo ci, co mieli siłę, ale i możliwość przeprowadzenia zmian, nie potrafili inaczej się zachować.

Jedną z bardziej interesujących była tego dnia dyskusja panelowa na temat roli zachodnich mediów w stanie wojennym, „Czy Polska została 13 grudnia skutecznie odcięta od świata zewnętrznego?”, w której głos zabrali m.in. ówcześni korespondenci zagranicznych mediów.

Prowadzący dyskusję prof. Paweł Machcewicz, ISP PAN:

Chciałem się Was zapytać, jak było możliwe wobec blokady informacyjnej, jaką w pierwszych dniach starali się narzucić komuniści, przekazywanie informacji o tym, co działo się w Polsce na Zachód?

Renate Marsch, była korespondentka DPA:

Prawdziwa blokada była tylko na początku. Pamiętam, że wróciłam do Polski 13 grudnia wieczorem. Na granicy wszyscy patrzyli na mnie, jak na wariatkę, bo kto chciałby jechać w taki czas do kraju, w którym czołgi dopiero co wyjechały na ulicę. Ale przyjechałam, od razu martwiąc się o powrót do Niemiec. W tamtym momencie był on niemożliwy.

Pamiętam, że w biurze, gdzie pracowaliśmy z kolegami z innych gazet, władza zapomniała nam wyłączyć teleks. I my z tego korzystaliśmy, ile mogliśmy, aż do 14 grudnia wieczorem. Dopiero wtedy nam go wyłączono i trzeba było szukać innego sposobu na informowanie naszych redakcji.

Na Zachodzie o tym, co się tutaj dzieje, na początku nie wiedziano prawie nic. Panowała pewnego rodzaju psychoza, pojawiały się plotki, że opozycjoniści są wywożeni na jakieś stadiony i tam bici. Były nawet informacje, że Mazowiecki nie żyje. Ktoś mi później mówił, że w Notre Dame odbyła się nawet msza za jego duszę.

Te nastroje na Zachodzie zaalarmowały wasze władze, które zrozumiały, że całkowite odcinanie świata od tego, co się w Polsce dzieje, daje złe rezultaty. Po kilku dniach otrzymaliśmy zgodę na wysyłanie depesz przez Interpress. Zanosiliśmy tam te depesze, MSZ je cenzurował i dopiero wtedy mogliśmy je wysłać do naszych redakcji. To też nie było dobre rozwiązanie, bo jak nasi redaktorzy widzieli depeszę, z której jasno wynikało, że ktoś w niej majstrował i usuwał niewygodne fragmenty, to myśleli: „W tej Polsce muszą dziać się straszne rzeczy, skoro taka cenzura jest!”.

Dopiero w okolicach końca stycznia, czy może już w lutym, ktoś na górze zdecydował, że możemy wysyłać te depesze bez cenzury.

Krzysztof Bobiński, były korespondent Financial Times:

U nas w redakcji teleks wyłączono szybciej, 13 grudnia około 16. Do tego momentu pracował cały czas jak szalony. Pamiętam nastrój przygnębienia, jaki panował 12 grudnia na ostatnim posiedzeniu Komisji Krajowej. Wszyscy się bali, że lada dzień stanie się coś złego. Nie chciałem o tym pisać. Pamiętam też różne dziwne, dzisiaj anegdotyczne, ale prawdziwe historie. W pierwszych dniach stanu wojennego któryś z dziennikarzy dał znajomemu muzykowi, który wyjeżdżał na Zachód, depeszę, którą ten przełożył na zapis nutowy. Nie wiem tylko, czy ktoś ją później musiał odśpiewać, ale to pokazuje naszą pomysłowość.

Największy problem tych pierwszych dni był taki, że zostaliśmy odcięci od źródeł informacji. Opozycja siedziała, władze milczały albo bredziły. Nie mieliśmy o czym pisać tak naprawdę, no bo przecież trudno wyjść na ulicę i pytać się kogoś, czy nie wie, gdzie się ukrywa jakiś opozycjonista. Ja, przyznam szczerze, nie dawałem sobie dziennikarsko rady z cenzurą i z tym nienormalnym stanem.

P.M.:

Mówicie o zagranicznych dziennikarzach jako o pewnej wspólnocie. Naprawdę taka atmosfera między wami panowała?

R.M.:

To było bardzo piękne. Żadnej rywalizacji tak naprawdę nie było. My mieliśmy takie szczątkowe informacje o tym, co się dzieje i co władze planują, że jeden pomagał drugiemu.

P.M.:

A jakie są wspomnienia fotografa z tamtych dni? Też pana cenzurowano?

Chris Niedenthal, b. reporter Newsweeka

Ja byłem tylko fotografem, więc do moich obowiązków nie należało opisywanie tego, co się w Polsce dzieje, ale starałem się czasem i to robić. Nie miałem dostępu do teleksu, mogłem robić tylko zdjęcia. Więc pisałem na kartkach grubym flamastrem depesze i później je fotografowałem. Tak powstawały podpisy do zdjęć i jakoś mi się udawało to wysyłać, bo moi opiekunowie nie wymagali, by zdjęcia były wywoływane w Polsce, wysyłałem do Niemiec całe filmy.

Głównym problemem dla mnie, jako fotografa, było to, że nie mogłem tak po prostu sobie spacerować po ulicy z aparatem i robić zdjęć grzejącym się przy koksownikach żołnierzom. Chyba wiecie, jak by się to skończyło. Więc kryłem się z aparatem po bramach i klatkach, nerwowo oglądając się dookoła, czy aby z zaułka nie wyłonią się żołnierze. Naprawdę się bałem. W takim strachu i pośpiechu, z jakiejś klatki schodowej, powstała ta moja fotografia z „Czasem Apokalipsy”.

Miałem też inny, technicznej natury problem. Robiłem zdjęcia na slajdzie kolorowym, czułym na światło. Śnieg mylił światłomierz i większość fotografii powstała na wyczucie. No bo nie mogłem wejść między czołg a żołnierzy z karabinami, popatrzeć, nastawić wszystko a później fotografować. Stąd moje zdjęcia ze stanu wojennego rzadko były dobre. Większość wyszła albo niedoświetlona, albo prześwietlona.

To chowanie się po klatkach skończyło się po kilku tygodniach. Przydzielono mi opiekuna z Interpressu, który chodził ze mną wszędzie i spisywał ile zdjęć, kiedy i komu zrobiłem. Z czasem jego gorliwość na tyle osłabła, że udawało mi się go notorycznie oszukiwać. Zresztą on nie widział później tych filmów, nikt nie porównywał tego, co sfotografowałem z opisem, który akceptował mój opiekun. Do materiału, który wysyłałem za granicę dołączałem często inne zdjęcia, tak jak to słynne, na którym opozycjoniści z opaskami na oczach produkują bibułę. Oczywiście to nie ja je zrobiłem, ale włączyłem je do swojego materiału i wysłałem na Zachód.

P.M.:

A jak wysyłałeś zdjęcia z tych pierwszych dni?

Ch.N.:

Tak samo, jak wielu dziennikarzy. Trzeba było iść na dworzec i przed samym odjazdem znaleźć kogoś, kto zgodził się przewieźć klisze do Niemiec. To było podwójne ryzyko, bo pociąg do Berlina odjeżdżał tuż przed samą godziną policyjną. No i zawsze istniała możliwość, że dasz swoje materiały nieuczciwej osobie, która je wyrzuci albo sprzeda innym redakcjom jako swoje. Moje pierwsze zdjęcia, te najsłynniejsze, które ukazały się w Newsweeku na pierwszych stronach, dałem jakiemuś studentowi, który nie zawiódł. Niestety, nie mam z tym człowiekiem żadnego kontaktu.

P.M.:

A czy mieliście jakieś informacje od ludzi z Solidarności? Czy oni wasze działania w jakiś sposób inspirowali?

K.B.:

Pamiętam, że sytuacja z informacjami od podziemia unormowała się dopiero po manifestacjach 3 maja 1982 roku. Pomocny w tych kontaktach był Kościół, szczególnie ks. Dąbrowski i ks. Orszulik. Pamiętam spotkania na Piwnej, z których się wychodziło z bagażem informacji.

R.M.:

Mimo wszystko moje kontakty z podziemiem były bardzo ostrożne, bo ja bałam się wsypać tamtych ludzi. Mi chodziło o dobry materiał, ale oni ryzykowali niejednokrotnie nawet i życie. Gdy przychodziłam do profesora Bartoszewskiego, on od razu z palcem na ustach kładł na telefon wielką poduszkę. Dopiero wtedy mogliśmy rozmawiać. Zawsze, gdy od niego wychodziłam, spod pobliskiego domu odjeżdżał jakiś podejrzany samochód. Sceneria iście gangsterska – pusta ulica, ja i zawsze ten samochód.

P.M.:

A jak wspominacie słynne The Muppet Show Urbana? Te jego pokazowe konferencje, z których trudno się było czegokolwiek dowiedzieć? Pamiętam, że ja traktowałem was wtedy jako naszych, jako jedynych, którzy mogą oficjalnie trochę władzy namieszać.

R.M.:

Mieliśmy opory, by na te konferencje chodzić. Wiedzieliśmy, że to my jesteśmy bardziej potrzebni Urbanowi, niż on nam. Ale szliśmy.

P.M.:

A jak wyglądała sprawa z pytaniami? Czy to, o co pytałaś, było wcześniej uzgadniane z Urbanem? Pamiętam, że za jego plecami często jacyś mężczyźni przeglądali kartki i ludzie myśleli: „aha, szukają odpowiedzi na następne pytanie”.

R.M.:

Urban po prostu wiedział, o co zapytamy, bo tak jak my słuchał Radia Wolna Europa. Moich pytań przed konferencją nikt nie oglądał.

K.B.:

Moich również. Często się mnie o to po latach pytano. Widocznie w telewizji to bardzo podejrzanie wyglądało. Niektóre moje pytania były podyktowane przez podziemie, inne przez Kościół. I jeszcze taka zabawna rzecz – koleżanka z Argentyny, która tutaj wtedy mieszkała, ciągle powtarzała, że w Polsce mamy stan wojenny na 3/5. Bo, gdy w Argentynie skorzystano z tego środka, to nikt nawet nie marzył o jakiś konferencjach prasowych organizowanych przez władze.

Ch.N.:

Pamiętam, że fotografowałem Urbana zawsze z tyłu, on miał często taki nawyk, że chował swoją głowę przed dziennikarzami za kartkę papieru. I mam sporo takich zdjęć, na których on trzyma te zapisane kartki. Kiedyś z ciekawości próbowałem powiększyć te fragmenty kartek, żeby odczytać, co też się na nich znajdowało, ale bez rezultatu.

P.M.:

Te kartki się zachowały w jakiejś szczątkowej formie. Zbyt wiele na nich ciekawego nie ma.

K.B.:

Z takiego dziennikarskiego obowiązku powiem tylko, że na Zachodzie stanem wojennym interesowano się przez cały czas, ale na czołówki trafiał jedynie na samym początku. Później już rzadziej, ale moja redakcja zawsze mnie ponaglała o więcej relacji.

Kolejnym punktem dnia była sesja „Stan wojenny – skutki, odpowiedzialność i zadośćuczynienie”. Prezentujemy obszerne fragmenty debaty na ten temat.

Jerzy Buzek:

Witam Państwa w tej ostatniej już sesji roboczej naszego spotkania „Stan wojenny –spojrzenie po 25 latach”. Ta sesja będzie niewątpliwie trudna, bo będziemy mówić o tym wszystkim, co boli nawet po latach – o skutkach, ofiarach i zadośćuczynieniu. Wiele wątków już naświetlono dzisiaj, na poprzednich spotkaniach. I ja chciałbym nawiązać na początku do jednej kwestii, którą tutaj poruszono. Tak się składa, że jestem ze Śląska i tam rzeczywiście był problem ze znalezieniem reprezentantów do Tymczasowej Komisji Reprezentacyjnej, bo wszyscy naczelni działacze z Górnego Śląska zostali wyłapani i aresztowani. A zostali aresztowani dlatego, że obrona Solidarności trwała najdłużej na Śląsku. Pytano mnie wielokroć, dlaczego mój region tak późno włączył się do strajków, dlaczego dopiero 27, 28 sierpnia stanęła kopalnia w Jastrzębiu, Huta Katowice. Myślę, że wynika to z faktu, że Ślązacy mają taką naturę, że z oporem decydują się na przeciwstawianie się władzy legalnej, nawet jeśli będzie legalna tylko z nazwy. Ale gdy już się przekonają do czegoś, to siła ich przekonań jest ogromna. Dlatego też ten region bronił się aż do ostatnich dni 1981 roku. Nic dziwnego, że reżim łatwo wyaresztował wszystkich działaczy, zakład po zakładzie.

Jerzy Buzek

Ale dzisiaj zajmijmy się bardziej odległym spojrzeniem na stan wojenny. Dla mnie stan wojenny to nie te kilkanaście miesięcy, to raczej okres, który kończy się dopiero wraz z półwolnymi wyborami w 1989 roku. Postarajmy się o ocenę ogólną, ale i bardziej jednostkową, patrząc na morderstwa księdza Jerzego Popiełuszki, Grzegorza Przemyka, pacyfikację kopalni Wujek. Zgadzamy się co do tego, że odpowiedzialność za te i wiele innych śmierci spoczywa na tych, którzy wprowadzili, a później wykonywali postanowienia stanu wojennego. Ale zadośćuczynienie nie jest wystarczające. Przede wszystkim nie rozliczono winnych. Ponad stu zbrodniczych funkcjonariuszy i siedemdziesięciu mataczących prokuratorów skazała tak zwana komisja Rokity, która działała na początku lat 90. Ale tylko nieliczni ponieśli odpowiedzialność. Dlaczego tak się stało? I jakich zbrodni dopuszczono się w okresie stanu wojennego? Chciałbym, żeby profesor Kulesza przedstawił nam bliżej ten problem.

Witold Kulesza:

Problem z gromadzeniem faktów jest taki, że dopiero od pięciu lat ścigamy te zbrodnie. W wielu procesach zapadają wyroki skazujące, bo są świadkowie, którzy przed sądem są gotowi zeznać o okropnościach, które widzieli i których doznali. Inaczej jest jednak w wypadku procesów o zbrodnie zabójstwa z okresu stanu wojennego. Dlaczego? Prokuratorzy nie są w stanie przedstawić dowodów, które jednoznacznie obciążałyby zabójców. Ofiara nie żyje, świadków brak, funkcjonariusze nie chcą zeznawać przeciwko sobie. Ustawodawca przewidywał wprawdzie trudności dowodowe, dlatego ustanowił instytucje świadka koronnego, który dostarczy dowodów o zbrodni zabójstwa w zamian za zwolnienie go z odpowiedzialności za współudział w morderstwie. Niestety, ta instytucja nie rozwiązała problemów, bo funkcjonariusze milicji i bezpieki oraz żołnierze wciąż nie chcą zeznawać. Nie pojawił się żaden świadek korony, który obciążyłby kogoś swoimi zeznaniami w stopniu wystarczającym do wydania wyroku skazującego. Solidarność między tymi ludźmi jest większa od tej, którą spotykamy dzisiaj w zorganizowanych grupach przestępczych. W walce z nimi bowiem instytucja świadka koronnego przynosiła konkretne owoce. Tutaj takich owoców po prostu brak.

prof. Witold Kulesza

Inną kwestią jest odpowiedzialność prokuratorów i sędziów za to, czego się dopuścili w związku ze stanem wojennym. Choćby sam fakt wydawania wyroków skazujących wobec ludzi, którzy strajkowali 13 grudnia w proteście przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego. W tym dniu ten czyn nie był jeszcze przestępstwem! O tym musieli wiedzieć i sędziowie, i prokuratorzy. Wydawali jednak wyroki, nie przejmując się tym, że robią to bezprawnie i na zamówienie władzy. Jakże bowiem można było skazać kogoś za czyn, który miał być karalny według obostrzeń stanu wojennego, ale przestępstwem w danej chwili jeszcze nie był? Prawo nie może działać wstecz, to podstawowa zasada europejskiego modelu prawnego. A przepis obowiązuje od momentu jego ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Gdy strajkowano 13 grudnia, odpowiedni dekret nie został jeszcze opublikowany. Władza, stosując przewrotną retorykę, stwierdziła, że ogłoszenie dekretu w telewizji jest równoznaczne z ogłoszeniem go w Dzienniku Ustaw. To oczywiście jest nadużycie, o którym wiedzieć musieli sędziowie. Żaden jednak nie protestował, gdy przyszło mu wydać wyrok skazujący.

Nadużyć było więcej. Pamiętam wypadek, w którym sąd skazał za pomocnictwo w akcji strajkowej kobietę, która podawała strajkującym bochenek chleba. W innym wyroku za przestępstwo uznano odczytywanie na głos w swoim prywatnym mieszkaniu listu, który ktoś dostał od osoby internowanej. Sąd Najwyższy z całą powagą dowodził, że fragmenty listu zawierały fałszywe informacje mogące wyrządzić szkodę państwu. Podejrzany fragment głosił, że „wrona orła nie pokona, prędzej skona”. Dopiero w latach 90. wymiar sprawiedliwości zreflektował się i uznał, że ta informacja była prawdziwa i wyrok wzruszono (śmiechy na sali).

Można usprawiedliwić pomysłodawców stanu wojennego, gdyby udowodnili, że działali w stanie wyższej konieczności, który to stan definiuje kodeks karny. Ale nie można tak powiedzieć. Czy istniało bezpośrednie niebezpieczeństwo uzasadniające taki krok? To musieliby udowodnić Jaruzelski i inni. Musieliby też wykazać, że inne, wyższe racje stały za tym krokiem. Rzeczywiście, w podobnych sytuacjach jak w 1981 roku Związek Sowiecki zwykł interweniować, tak jak na Węgrzech w 1956 roku czy w Czechach w 1968. Ale od tej przesłanki do dowodu daleka jeszcze droga.

J.B.:

Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać teraz pana doktora Antoniego Dudka o to, jakie informacje skrywają archiwa IPN. Budzą przecież ogromne emocje w tak różnych środowiskach. Czy rzeczywiście rzucają zupełnie nowe światło na tamte wydarzenia?

Antoni Dudek:

To bardzo niewdzięczne pytanie. Wypadałoby odpowiedzieć w stylu bibliograficznym, co, kto i kiedy napisał na podstawie danych zgromadzonych w naszych archiwach. Ograniczę się do stwierdzenia, że właściwie dopiero od 5 lat wre praca i jej rezultaty widać również po ilości książek, które ostatnio wydano na interesujący nas temat.

Zasadnicze pytanie, które wisi nad całym tematem otwierania archiwów, jest oczywiste. Czy na podstawie nowych danych napiszemy nową historię stanu wojennego? Albo nawet czy całą powojenną historię trzeba będzie zmienić? Niektórzy badacze pracujący w IPN udzielili odpowiedzi twierdzącej. Ich pogląd spotkał się szybko ze zdecydowaną i głośną reakcją osób, które nie tyle są historykami, co raczej same uczestniczyły w tamtych historycznych wydarzeniach. W jednym z listów otwartych napisali nawet do nas: „Polska nie zasługuje na to, żeby jej najnowszą historię pisali ubecy i zafascynowani ich opowieściami pseudobadacze”.

Oba te poglądy wychodzą z fałszywych przesłanek. Nie ma takich źródeł, które całkowicie zmienić by mogły ocenę wydarzenia takiej rangi, jakiej był stan wojenny. Ale z pewnością mogą rzucić nowe, jasne światło na historie jednostkowe, indywidualne postacie i zdarzenia. Historia, która się wyłania z archiwów IPN nie jest zasadniczo różna od tego, co wspominają bohaterowie Solidarności. To trzeba powiedzieć głośno i wyraźnie.

Jeśli chodzi o genezę stanu wojennego, to z dokumentów wynika, że władzy jesienią 1981 roku udało się odnieść taktyczny sukces. Stosując strategię „odcinkowych konfrontacji” zaprojektowaną w końcu roku 1980 w MSW, służbom specjalnym PRL udało się doprowadzić do zmęczenia społeczeństwa i do zwielokrotnienia konfliktów wewnętrznych w środowisku opozycji. Spora cześć społeczeństwa w wyniku tych działań odwróciła się od Solidarności. Pokazują to wyniki badań opinii publicznej z późnej jesieni 1981 roku. Władza zyskiwała, Solidarność traciła poparcie. Te wyniki były wskazówką dla komunistów, że widać sens we wprowadzeniu stanu wojennego.

W tych działaniach poprzedzających decyzję z 13 grudnia szukałbym rezultatów dwojakiego charakteru. Taktyczny cel został przez Jaruzelskiego zrealizowany, strategicznego nie udało się osiągnąć. Nie rozmontowano opozycji od środka, nie udało się wkomponować jej w system polityczny PRL. Gdyby to się udało, stan wojenny nie byłby potrzebny.

Drugi taktyczny sukces obwieścił Jaruzelski pod koniec grudnia 1981 roku. Opozycja poszła w rozsypkę bądź przebywała w więzieniach, generał miał powody do umiarkowanego optymizmu. Mówił wówczas na zebraniu Biura Politycznego: „Wygraliśmy pierwszą bitwę, ale wojna będzie trwała dziesięć lat”. Niewiele się pomylił, jeśli weźmiemy pod uwagę datę wyborów kontraktowych choćby. Ale w sensie taktycznym, krótkofalowym. Z dziesięciomilionowego ruchu, jakim była Solidarność u szczytów popularności, w kilka dni po wprowadzeniu stanu wojennego zostało kilkadziesiąt tysięcy działaczy. Aktywność Solidarności była szczątkowa i tylko w największych ośrodkach tliło się jakieś podziemne życie. Równocześnie, co potwierdzają źródła w archiwach IPN, celu strategicznego komunistom nie udało się zrealizować. Od połowy lat 80. do Solidarności napłynęli nowi ludzie. I w roku 1988 Solidarność była słaba, ale władza również była słabsza i w rezultacie mogło dojść do rozmów na bardziej partnerskich stosunkach.

Ciekawych informacji dostarczyły akta IPN w sprawie akcji o kryptonimie „Renesans”, pod którym służby specjalne próbowały zbudować struktury neo-Solidarności. Były projekty odbudowy tego ruchu, projekty zawierające szczegółowe ustalenia w sprawie struktur, władz regionów, a nawet liczby członków – ta miała wynosić od 4 do 4.5 miliona osób. Ostatecznie tego pomysłu nie zrealizowano, dokumenty nie dają odpowiedzi dlaczego.

I to właśnie jest poważny argument za tym, żeby do dokumentów w archiwach podchodzić z rezerwą, bo tam nie ma wszystkiego. Poza tym są i liczne kłamstwa. Ale historycy, zwłaszcza specjaliści od najnowszych dziejów, przywykli do sytuacji, w której muszą ostrożnie odcedzać strzępki informacji. Zatem taki mój apel: trochę więcej zaufania, trochę mniej emocji…

J.B.:

Próbuje Pan, Panie Doktorze, godzić zwolenników dwóch przeciwnych tez i chyba obie grupy zgodzą się z zasadniczymi tezami pańskiej wypowiedzi. Chciałem poprosić teraz pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, aby powiedział nam, czy po 25 latach od ustanowienia stanu wojennego możliwe jest jeszcze zadośćuczynienie.

Zbigniew Romaszewski:

Wielkim grzechem pomysłodawców stanu wojennego jest chyba to, że takiego przypływu solidarności już chyba nigdy nie przeżyjemy. Solidarności przez małe „s”. Takiej ludzkiej, zwykłej. Rozbicie struktur było rzeczą zrozumiałą, ale modyfikacje infrastruktury społecznej już nie. Stan wojenny odebrał ludziom zaufanie do państwa, ludzie nie wierzyli, że to państwo ma bronić ludzi, działać w ich imieniu. Odebrał też zaufanie do drugiego człowieka, który mógł wsypać. Tutaj żadne zadośćuczynienie możliwe nie jest.

Zbigniew Romaszewski

Profesor Kulesza mówił o naprawianiu błędów w prawie. Ja chciałem wspomnieć o jednym, ale katastrofalnym błędzie. Ci, którzy tworzyli Solidarność i walczyli z komuną, wchodzą teraz w wiek emerytalny, albo już weszli. W tym samym wieku są również nasi przeciwnicy. Specjalne emerytury wypłacane w tej chwili min. funkcjonariuszom ABW, AW itd. obejmują nie tylko funkcjonariuszy III RP. Na równych prawach korzystają z nich również ci, którzy walczyli przeciwko wolności! Nawet ci, którzy nie unikali mokrej roboty. I jest tak, że ci, którzy ryzykowali w opozycji życie, kariery, dobre imię dostają dzisiaj 700 złotych świadczeń. A generałowie, którzy za te tragedie w jakimś stopniu odpowiadają 4 tysiące. Ze stanu spoczynku korzystają sędziowie i prokuratorzy, którzy odpowiadali za kiblówki na Mokotowie, ci, którzy stwarzali fikcyjne problemy przy rejestrowaniu Solidarności. To nie jest sprawiedliwe, że tacy ludzie korzystają z przywilejów za zasługi dla państwa. Polska musi być nie tylko państwem prawa. Ale i krajem sprawiedliwym.

J.B.:

To rzeczywiście problem, który wszyscy, jak tutaj jesteśmy, chcemy rozwiązać. Dziękuję za ten głos, bo chyba rzeczywiście zbyt cicho mówi się o tych kwestiach. Pan Ryszard Bugaj być może odniesie się do tych słów?

Ryszard Bugaj:

Znajdujemy się tutaj we własnym gronie i nie chciałbym popadać w jakiś ton kombatancki. Lepiej się zastanowić nad kilkoma rzeczami. Na przykład nad tym, dlaczego jest tak, że połowa osób uważa, że generał Jaruzelski zrobił dobrze, wprowadzając stan wojenny. Chciałbym państwu zaproponować moje odpowiedzi.

Ja myślę, że po pierwsze, dlatego że także my nie wiedzieliśmy, co chcemy z Polską zrobić. Ludzie czekali na jakieś rozstrzygniecie. A my nie mieliśmy recepty, nas w gruncie rzeczy stan wojenny również zaskoczył.

Ryszard Bugaj

Kiedy myślę o stanie wojennym i patrzę na naszą Polskę zastanawiam się, czy o to walczyliśmy. Bardzo w to wątpię. Mamy masę sukcesów, zawsze to powtarzam. W komunizmie nie było niczego, czego moglibyśmy żałować, ale też nie tak miało w wolnej Polsce być! Dlaczego prawo dopuszcza do tego, że w dużej firmie nie można założyć związku zawodowego? Dlaczego dawni liderzy Solidarności utracili kompletnie wrażliwość na losy biednych i tak łatwo przychodzi im walczyć z postulatami minimalnej płacy? Ci sami liderzy nie widzą nic szczególnego w tym, że szefowie banków zarabiają ponad 500 tysięcy złotych miesięcznie.

I trzecia sprawa, która tłumaczy ten wynik sondażu, to nieład moralny, który nie pozwala nazwać zła złem w języku Księgi. Gdy tak szacowne wydawnictwo jak Znak nie chce wydać książki księdza Isakowicza-Zaleskiego, to gdzie my jesteśmy? Jeżeli dzisiaj wielu przywódców Solidarności uznało za stosowne wykpić Instytut Pamięci Narodowej, to gdzie my jesteśmy? Jeżeli dzisiaj jest taka sytuacja, że Jerzy Urban jest na salonach i może balować w najznamienitszym towarzystwie, to gdzie my jesteśmy?

I jeszcze jedna sprawa. Jeśli marszałkiem sejmu w wolnej Polsce jest Marek Jurek, osoba, która z obrazkiem Matki Boskiej pojechała do Pinocheta, mordercy i złodzieja, to muszę powiedzieć ze smutkiem, że nasza ideowa legitymacja, nasza jako Solidarności, jest bardzo słaba.

Paweł Rodak:

Panie profesorze, czy kiedyś będziemy w stanie w obiektywny sposób ocenić stan wojenny?

Profesor Andrzej Paczkowski:

Oczywiście, że nie. Obiektywizm to nie jest właściwe słowo, gdy próbujemy rozmawiać o historii, bo ograniczają nas własne podejście, uprzedzenia i światopogląd. Ogranicza nas również materiał źródłowy. Obiektywnie o historii? Nie! A już na pewno nie o tej najnowszej, tak zagmatwanej i bolesnej.

P.R.:

Zatem czy chociaż będzie się dało rozmawiać w najbliższej przyszłości o stanie wojennym bez tej fali szkodliwych emocji?

A.P.:

Już dzisiaj są osoby, które próbują tak robić, ale jak widać i słychać, są w mniejszości. To było traumatyczne wydarzenie i objęło cały naród, na długo pozostawi więc swoje piętno. Boję się, że może nawet nie tylko na jednej generacji. Na pewno musi wymrzeć to pokolenie, które wprowadzało stan wojenny, i to, które walczyło z reżimem, który za tą decyzją stał.

P.R.:

Podkreśla się, że decyzja komunistów to było, oprócz wszystkich tragedii indywidualnych, także oszustwo narodu. Ten czas stanu wojennego i najbliższe po nim lata skradziono Polakom. Zgadza się pan z tym?

A.P.:

Wie pan, z drugiej strony, niektórzy sugerują, że gdyby nie stan wojenny, to w ogóle nie byłoby roku 1989 z Okrągłym Stołem i wyborami. Ale w takie gdybanie to ja bym się nie chciał wdawać. Według mnie wprowadzenie stanu wojennego miało bardzo negatywne długofalowe skutki społeczne i polityczne, m.in. dlatego, że tamta decyzja spowodowała bardzo głębokie podziały społeczne. Nie chcę być źle zrozumiany, bo podziały społeczne zawsze istniały i istnieją, ale te różniące się grupy nie mogą się nienawidzić! A tak się stało ćwierć wieku temu. Wtedy traci się spoistość narodową.

Drugą długofalową konsekwencją, którą spowodował stan wojenny, było pogłębienie się nieufności do państwa. Państwo wśród Polaków rzadko kiedy miało dobrą opinię. Bo było albo cudze, zaborcze, albo nasze, ale komunistyczne. To piętno pokutuje do dzisiaj.

Stan wojenny oduczył nas także szukać porozumienia, zgody. Jak tu marzyć o konsensusie, gdy najwyższe instytucje uczą, że w życiu publicznym ma obowiązywać prawo dżungli, że ten, kto ma czołgi, ma rację?

Paweł Rodak:

Wasza Eminencjo, wśród dzisiejszych ocen mimowolnie dominuje czarno-biały ton. Trudno o tamtych wydarzeniach mówić inaczej, skoro wina leży po jednej stronie, ale przecież 13 grudnia 1981 roku Polacy walczyli z Polakami.

Abp Tadeusz Gocłowski

Abp Tadeusz Gocłowski:

To prawda, zapomina się niestety, że przez decyzję władz wielu żołnierzy, funkcjonariuszy, ludzi przyzwoitych, honorowych zostało wplątanych w konflikt, którego nie chcieli, ale na który nie mieli wpływu. Bo to prawda, że to były bratobójcze walki, ale nie prowadzono ich w polskim interesie.

P.R.:

Niektórzy mówią wręcz, że to pewien powód do wstydu dla naszego narodu.

T.G.:

To powód nie tyle do wstydu, co do bardzo szczerej refleksji. Głębokiej, powolnej, krytycznej. I do przestrogi. Dzisiejsza data i ta konferencja nie powinny być okazją do jakiegoś świętowania, ale do przypomnienia. Także tego, że ten naród przez kilkadziesiąt lat ciemiężony w nienormalnym systemie, po ciosie, jakim był stan wojenny — powstał.

P.R.:

Co w zdarzeniach sprzed dwudziestu pięciu lat najbardziej Waszą Eminencję intryguje?

T.G.:

Różne sprawy. Tak jak światło pada na scenę, obejmując w swoim promieniu tylko skrawek dekoracji, tak wielu próbuje oceniać tamte dni na podstawie szczątkowych elementów. Przed chwilą mówiono na przykład o tym, jak dziennikarze przemycali korespondencje do Newsweeka, a mnie bardziej interesuje, jak zwykli ludzie cierpieli, kto im służył, kto do nich podchodził. Na przykład działalność ludzi dookoła duszpasterstwa, duchownych, jakieś oddolne inicjatywy. To było coś fascynującego. Niezorganizowana fala dobroci, której należy się więcej uwagi przy takich rocznicach.

P.R.:

A co z opiniami, że gdyby nie stan wojenny, rzeczy potoczyłyby się gorzej i nie byłoby Okrągłego Stołu i wolnej Polski?

T.G.:

Odpowiem tak. Gdyby pacjent nie był chory na raka, nie musiałby mieć operacji. W powyższym twierdzeniu, tak jak w przytoczonej przez pana opinii, po prostu brakuje logiki.