O PRL-u? Odważnie i bez nudy! Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem

Sebastian Adamkiewicz: Panie Profesorze, wczoraj mieliśmy 22 lipca i z tej okazji w Gazecie Wyborczej ukazał się artykuł prof. Hartmana pt. „Nasza, ludowa, zapomniana”, w którym stwierdza, że dzisiaj o PRL-u mówimy w sposób albo martyrologiczny albo absurdalno-prześmiewczy. Chciałbym zapytać czy zgadza się Pan z tą tezą?

Antoni Dudek: Oczywiście nie, można mówić o PRL-u różnie i mówi się różnie. Profesor Hartman, który nie jest zawodowym historykiem, ostatnio uwielbia wypowiadać się na różne tematy wykraczające poza jego dyscyplinę i mówi to co rzeczywiście widzi jako laik. A faktem jest, że w przekazie do tak zwanego masowego odbiorcy dociera albo wersja martyrologiczna, albo szyderczo-prześmiewcza. Ci ludzie nie czytają książek naukowych o PRL-u, nie oglądają filmów dokumentalnych gdzie można zobaczyć inne obrazy PRL-u, nie tylko te martyrologiczne i nie tylko te szyderczo-prześmiewcze.

Profesor Antoni Dudek - politolog i historyk. Pracownik naukowy Instytutu Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Instytutu Pamięci Narodowej. Znany publicysta. Autor licznych książek m.in. Państwo i Kościół w Polsce 1945-1970 (1995), Walki uliczne w PRL 1956-1989 (1999, współautor Tomasz Marszałkowski), Komuniści i Kościół w Polsce 1945-1989 (2003 , współautor Ryszard Gryz), Reglamentowana rewolucja. Rozkład dyktatury komunistycznej w Polsce 1988-1990 (2004), Utopia nad Wisłą. Historia Peerelu (2008, współautor Zdzisław Zblewski).

SA: Ale czy to nie jest wina historyków, że tylko taki obraz dociera do szerokiego grona odbiorców? Sam jestem historykiem, zajmującym się co prawda epoką nowożytną, ale tak samo widzę problem tego, że do ludzi dochodzi tylko dość uproszczony fragment historii, a nie to, co chcielibyśmy czy wręcz powinniśmy przekazywać. Wydaje się przecież, że pomimo licznych instytucji, które PRL badają, ten przekaz jest nadal dość jednostronny.

AD: To nie jest tylko wina historyków, to jest wina w ogóle stanu polskiej historiografii, która jest wtłoczona w coś co ja nazywam „niemiecką tradycją historyczną”. Polega ona na tym, że liczy się tylko książka, która ma dużą liczbę przypisów, jest bardzo gruba i szalenie nudno napisana. Nie daj Bóg żeby nie miała przypisów i była napisana w sposób lekki, to wtedy na pewno nie jest naukowa i ktoś kto ją napisał jest traktowany w środowisku niepoważnie, jako taki „nie wiadomo kto”. Najgrzeczniej nazywa się go „popularyzatorem”. My ciężko badamy, odkrywamy prawdziwą historię, a Ci to tylko popularyzują. Przy takim nastawieniu rzeczywiście mówienie o historii wyglądać będzie tak jak Pan to przedstawił.

Ja się z Pana opisem zgadzam i akurat próbuję to zmieniać. Do tej pory nie mogłem tego robić, gdyż musiałem dojść do tytułu profesora, a teraz gdy już mam ten tytuł, to mogę pisać co mi się podoba i obiecuję, że nie będę pisał książek z ogromną ilością przypisów, a już na pewno nie tak nudnych. Nastawiam się na popularyzację historii, nie będę już pisał sążnistych dzieł dla kolegów po fachu.

reklama

SA: A wracając do tych kwestii naukowych – jakie obszary PRL-u są jeszcze niezbadane i należałoby je badać dla uzyskania szerszego obrazu tej epoki?

AD: Wie Pan, są takie wielkie obszary, które szwankują z uwagi na brak źródeł, to jest na przykład kwestia relacji polsko-sowieckich. Wiemy o tym za mało, bo po prostu w Polsce jest za mało źródeł, a archiwa wschodnie są niestety ciągle słabo dostępne. One się powoli otwierają, ale za wolno. To jest pierwszy obszar. Drugim, który jest może niezbyt frapujący, to historia gospodarcza. Tak naprawę niewiele jest prac rzetelnych na temat różnych etapów historii gospodarczej w PRL-u. Jest też wiele nieopisanych postaci — leży biografistyka. Mamy mnóstwo ważnych postaci PRL-u, zarówno po stronie władzy, jak i opozycji i Kościoła, które nie mają swoich biografii.

Jest jeszcze co robić, ale trzeba zauważyć ogromny postęp w ostatnich kilkunastu latach. Mam poczucie, że cała masa ludzi zajmuje się PRL-em. Pamiętam, że jak zaczynałem nad nim pracować na początku lat dziewięćdziesiątych, to tak naprawdę ludzi od PRL-u było może dwudziestu-trzydziestu, nie mówię o propagandzistach z czasów PRL-u, bo ich tutaj nie liczę, tylko tych którzy chcieli się tym zajmować uczciwie i rzetelnie. Z czasem ta ilość się zwiększała, a lawinowo zaczęła rosnąć w momencie powstania IPN-u. Może jeszcze nie do końca widać tego efekty, ale proszę mi wierzyć, że niedługo będzie je widać w obszarze słowa drukowanego.

Ale jest też tutaj kwestia filmów. Powstała masa wartościowych filmów dokumentalnych mówiących o zagadnieniach ważnych dla historii PRL-u. Jeśli chciałby Pan obejrzeć film o Marcu ’68 to jest ich kilka, co prawda nie ma jeszcze jednego porządnego, ale jest kilka różnych. Jest tego sporo, myślę więc, że przez najbliższe kilka lat to zainteresowanie potrwa, chociaż mam wrażenie, że w perspektywie około dwudziestu lat będzie ono słabło. To jest zrozumiałe, dlatego że tak jak dzisiaj fanów Drugiej Rzeczpospolitej jest mniej niż PRL-u, bo każda epoka ma swój okres zainteresowania, który później słabnie i kiedyś po latach się do niej wraca.

reklama

SA: A czy nie uważa Pan, że z jednej strony to zainteresowanie rośnie, a z drugiej strony, jak często rozmawiam z moimi kolegami historykami, wybierają oni, pomimo swojego zainteresowania PRL-em, seminaria z epok wcześniejszych, troszeczkę ze strachu przed tym szufladkowaniem jakim badanie epoki PRL-u nadal grozi. Albo jest się w opinii publicznej uznawanym za, w negatywnym tego słowa znaczeniu, „pracownika IPN-u” czy „historyka teczkowego”, a z drugiej strony można być oskarżonym o wybielanie PRL-u gdy chce się pewne rzeczy bronić lub wyjaśniać. Czy tu nie dostrzega Pan pewnego problemu?

AD: Rzeczywiście, ponieważ nadal żyje pokolenie ludzi, którzy tworzyli PRL i tę paskudną atmosferę. Cechą historii najnowszej, najważniejszą i wyróżniającą ją od wszystkich innych jest to, że opisujemy wydarzenia, których świadkowie i uczestnicy jeszcze żyją. Z jednej strony jest to ogromna szansa, bo mogą nam wiele opowiedzieć, ale z drugiej strony wyzwalają presję, której nie mają historycy wcześniejszych epok.

SA: Ale to chyba wynik działania jednej i drugiej strony? I dawnych komunistów, i strony postsolidarnościowej. Obydwie stoją mocno przy swoim micie.

AD: Tak, ale chodzi o określone konsekwencje, o których Pan mówi. Ten strach należy przełamywać. Wie Pan, mi nigdy nie przyszło do głowy po roku 1989, żeby się bać zajmować jakimś wydarzeniem historycznym, tylko dlatego, że się obawiałem, że (mówiąc brzydko) jakiś nieuk opisze mnie w gazecie i powie, że ja nic nie rozumiem. Różnie mnie opisywali, ale ja się niczego co napisałem nie wstydzę, a myślę, że oni w przyszłości będą się wstydzić swoich tekstów (choć pewnie się do tego nie przyznają). Kompletnie mnie nie obchodzi reakcja sfrustrowanych kombatantów i rozgoryczonych generałów, którzy zarzucają mi, że nie dostrzegam ich wielkości. Mi to kompletnie nie przeszkadza, cieszę się, że mogę zajmować się tym co mnie interesuje, nie tak jak moi starsi koledzy, którzy rzeczywiście w czasach dyktatury nie mogli się zajmować historią najnowszą bo to była propaganda i każda próba uczciwego zajmowania się historią najnowszą była niemożliwa.

reklama

Prof. Antoni Dudek w rozmowie z naszymi dziennikarzami: Sebastianem Adamkiewiczem i Tomaszem Leszkowiczem.

SA: Czy w takiej atmosferze możliwe jest w dniu dzisiejszym rzetelne badanie PRL-u, czy ciągle istnieje zagrożenie schodzenia albo w jedną albo w drugą stronę.

AD: Ja odpowiadam tak: na pewno jest możliwe rzetelne badanie PRL-u, ale niech Pan zrozumie jedno – istnieje problem obiektywizmu w historii. Obiektywizm w historii jest czymś, do czego się dąży, ale czego się nie osiąga. Poza tym, tak samo można pisać nieobiektywnie na temat Księstwa Warszawskiego, jak i na temat PRL.

Mając swoją bardzo określoną wizję można twierdzić, że Księstwo Warszawskie było tak naprawdę kolejną Rzeczpospolitą i te wszystkie opowieści, że było całkowicie uzależnione od Francji są fikcją (co oczywiście jest nieprawdą), albo mnożyć i dobierać źródła w ten sposób, aby udowodnić, że Księstwo Warszawskie i Królestwo Kongresowe były wspaniałymi formami polskiej państwowości i przez różnych oszołomów zostały naznaczone jako satelity francuskie czy rosyjskie. I podobnie w drugą stronę.

Tak naprawdę problem obiektywizmu dotyczy każdej epoki i każdego wydarzenia i różnica polega na tym, że cokolwiek Pan dzisiaj napisze o Księstwie Warszawskim nie budzi takiego zainteresowania jak to, co Pan napisze o PRL-u, zwłaszcza o ludziach z tamtej epoki, którzy żyją lub żyją ich koledzy czy rodzina, którzy zaatakują Pana, że Pan szkaluje albo gloryfikuje. Na tym polega problem i to jest to samo, co szkalować czy gloryfikować Księstwo Warszawskie. Różnica polega tylko na otoczeniu, na tym, że poruszając tematy po 1945 r., a w zasadzie po 1956 r., porusza Pan tematy dotyczące ludzi żyjących, którzy mogą do Pana przyjść, złapać Pana za rękę, pogrozić palcem, opisać w gazecie, wytoczyć proces sądowy. W przypadku Księcia Pepiego to Panu nie grozi, nie sądzę też, by jego praprawnuki Pana ścigały za to, że tak Pan o nim napisał.

SA: Ostatnie pytanie: ile PRL-u jest jeszcze w nas dzisiaj?

AD: Na pewno mniej niż dziesięć lat temu, ale nadal sporo. Ja mam taką przewrotną odpowiedź na pytanie ile będą resztki PRL-u trwały. Twierdzę, że tyle ile PRL, czyli jakieś czterdzieści parę lat i teraz jesteśmy w połowie tego okresu, ale z tendencją słabnącą. Z każdym rokiem, z każdą dekadą będzie go coraz mniej. Na pewno było go więcej w okolicach roku 2000 niż obecnie. Chociaż, jak wsiadam do Polskich Kolei Państwowych, to mam wrażenie, że wracam do Krainy PRL-u. Służba zdrowia to też jest relikt PRL-u, mimo, że mamy nowe lekarstwa, nowe urządzenia, w kwestii zarządzania i organizacji to jest ciągle PRL. Jest też kilka innych przykładów, np. sposób myślenia w urzędach. Pewne zachowania społeczne, oczekiwanie, że państwo ma dać, zrobić coś za obywatela — to też jest PRL.

reklama

SA: Moja koleżanka określiła to w sposób następujący: społeczeństwo przychodziło na imprezę, nie chciało za nią płacić, ale chciało wszystko zjeść z tego stołu.

AD: Tylko, że właśnie chcieliby mieć imprezę, ale w okresie PRL było jeszcze tak, że była to impreza dla tych, którzy się zgłosili. Trzeba było się zapisać. A jak się narzekało na jakość potraw to można było dostać pałką albo wręcz zostać natychmiast wykluczonym z imprezy. Dzisiaj wielu ludzi zapomniało o tej negatywnej stronie i pamiętają tylko, że było na stołach i było za darmo. Zresztą na przykład darmowa opieka zdrowotna była fikcją... zresztą tak jest też i dzisiaj, żyjemy w wielu sprawach w świecie hipokryzji, a PRL był krajem totalnej hipokryzji, dzisiaj jest jej już trochę mniej, ale nadal sporo.

SA: Tylko czemu PRL w Polsce jest jeszcze tak mocny?

AD: Ale nie tylko u nas, to jest problem całego postkomunistycznego świata. Niech Pan spojrzy na NRD, gdzie Niemcy Zachodni włożyli ponad bilion euro po to, by zasypać tę granicę na Łabie. Jednak ciągle są różnice między wschodem a zachodem. Wie Pan, system totalitarny czy autorytarny o ambicjach totalitarnych, obowiązujący przez kilka lat powoduje trwałe zmiany w mentalności ludzi i trzeba wielu dziesięcioleci żeby to zmienić.

A po za tym, my często identyfikujemy pewne nasze cechy narodowe z okresem PRL-u, na przykład to że jesteśmy kłótliwi nie jest wynalazkiem PRL-u, myśmy byli kłótliwi zarówno w II RP, jak i w I RP. Mamy też wiele cech narodowych, które są starsze, na przykład pojęcie Polnische Wirtschaft to nie jest dzieło PRL To jednak skądś się wzięło. My często lubimy na ten PRL zwalać za dużo rzeczy. Ja byłbym ostrożny przed zwalaniem wszystkiego co złe w Polsce na PRL, zwłaszcza, gdy ktoś zna dobrze historię Drugiej Rzeczpospolitej, która jest z drugiej strony pozytywnie zmitologizowana. W Polsce panuje mit Drugiej Rzeczpospolitej jako kraju fantastycznego, który nam Hitler ze Stalinem zniszczyli (co oczywiście jest prawdą). Ta II RP była krajem ogromnych kontrastów, ogromnej biedy, dyktatury, wielu negatywnych zjawisk w gospodarce, a nie tylko Gdyni i COP-u, o których się w kółko opowiada.

reklama

SA: Dziękuję bardzo za rozmowę.

O PRL-u? Odważnie i bez nudy! Rozmowa z prof. Antonim Dudkiem

Wolna licencja

Histmag.org na Konwencie Avangarda 6:

Zobacz też:

Zamów newsletter