Niall Kishtainy: „Ekonomia jest zbyt istotna, aby zostawić ją ekonomistom!”

Niall Kishtainy, historyk gospodarczy. Był pracownikiem Wydziału Historii Gospodarczej London School of Economics and Political Science, rządowym doradcą do spraw polityki gospodarczej oraz pracował dla Komisji Gospodarczej Narodów Zjednoczonych ds. Afryki. Autor książki „Krótka historia ekonomii”.

Maciej Hacaga: Trzy lata temu dwoje amerykańskich profesorów opublikowało książkę w której argumentują, że “zawodowi historycy scedowali zadanie syntetyzowania wiedzy historycznej na niewiarygodnych pisarzy i jednocześnie stracili jakikolwiek wpływ jaki kiedykolwiek mieli na kreowanie polityk publicznych na rzecz kolegów z nauk społecznych, najbardziej spektakularnie – ekonomistów.” Czy Jako historyk oraz ekonomista jednocześnie sądzi Pan, że ekonomia stała się lepszą soczewką do zrozumienia charakteru interakcji społecznych niż historia? Jak Pan widzi role obu tych dyscyplin?

Niall Kishtainy: Nie, nie sądzę, że ekonomia stała się lepszą soczewką niż historia, to raczej inna soczewka – taka, która się z historią zazębia – ale która patrzy na interakcje społeczne w sposób bardziej abstrakcyjny, przez co ma swoje konkretne wady i zalety. Uważam, że oba podejścia są niezbędne, kiedy wyjaśniamy przeszłość, rozliczamy się z teraźniejszością albo nawet spekulujemy na temat wyzwań nadchodzących w przyszłości. Ekonomia oraz podejścia bazujące na naukach społecznych stały się wpływowe w ostatnich dekadach, w szczególności jeśli chodzi o rozważania na temat dużych zagadnień historycznych: źródeł współczesnego wzrostu gospodarczego, zróżnicowania rozwojowego między Azją a Europą – żeby tylko wyróżnić dwa bieżące obszary badawcze. Ekonomiści zyskali znaczenie poprzez zastosowanie swoich narzędzi do tych wielkich pytań. Prawdopodobnie historycy akademiccy wykonują mniej analiz długookresowych tego typu. Podejścia do historii oparte na modelowaniu i statystyce z pewnością mogą być fascynujące i wykorzystane w ten sposób, że mogą odkrywać wzorce pomiędzy różnymi przypadkami. Niemniej, wyniki tych badań muszą być interpretowane obok bardziej zniuansowanych narracji budowanych przez historyków. W innym przypadku ekonomiści ryzykują uproszczone osadzenie skomplikowanych wydarzeń i procesów historycznych w z góry założonych przez nich modelach teoretycznych.

Historia gospodarcza cieszy się popularnością, kiedy jest pisana dla szerokiej publiki, ale w świecie akademickim doświadcza ona długotrwałego spadku zainteresowania. Czy sądzi Pan, że – w kontekście tego o co wspomniano powyżej – to właśnie historia gospodarcza ma szansę być tą dyscypliną, która pogodzi ekonomię z historią?

To zależy co ma Pan na myśli przez pogodzenie. Ekonomia i historia to różne dyscypliny, które zawierają w sobie szeroki zasób podejść – niektórych stojących w sprzeczności, a innych komplementarnych. Zdrowe tarcie intelektualne może stanowić bodziec dla nowych idei. Dlatego nie sądzę, że celem powinno być to, aby historia i ekonomia zawsze się zgadzały. Historia gospodarcza była areną łączenia różnych sposobów myślenia o historii, co pomagało w ożywianiu i odświeżaniu tej dziedziny. Powiedziawszy to, historia gospodarcza pozostaje marginalnym obszarem w szeroko pojętej ekonomii. Niewielu dzisiejszych magistrantów ekonomii marzy o przedmiocie z zakresu historii gospodarczej. Moim zdaniem to wielka szkoda.

Widok na Wall Street i Nowojorską Giełdę Papierów Wartościowychz rogu Broad Street, 1867 (domena publiczna)

Gdzie, Pana zdaniem, leży różnica pomiędzy ekonomią a historią gospodarczą?

W pewnym sensie granica pomiędzy ekonomią a historią gospodarczą rozmyła się, gdyż ekonomiści zaczęli stosować swoje narzędzia analityczne do pytań z zakresu historii gospodarczej. Posunięta do ekstremum interpretacja widzi historię gospodarczą jako jeszcze jedną gałąź ekonomii stosowanej, która używa danych historycznych zamiast współczesnych. Niemniej, wciąż jest wielu historyków gospodarczych, którzy wywodzą się z historii niż z ekonomii. Chętniej stosują oni narracje oraz metody jakościowe, niż metody matematyczne i ilościowe. Tradycyjnie rzecz ujmując historia gospodarcza była znacznie mniej oparta na metodach ilościowych oraz modelowaniu niż ekonomia. Chociaż historia gospodarcza obejmuje obecnie szeroki zakres podejść, sądzę, że kluczową różnicą jest rola modeli. Nieco upraszczając, ekonomiści wychodzą od modelu, a historycy gospodarczy od kontekstu historycznego albo problemu.

Napisał Pan trzy książki o ekonomii i historii gospodarczej, włączając w to ostatnio wydaną „Krótką historię ekonomii”. Jaki jest Pana cel w pisaniu dla szerokiej publiczności?

Ekonomia jest zbyt istotna, aby zostawić ją ekonomistom! Aby demokracje mogły funkcjonować poprawnie ludzie muszą być zaangażowani w sprawy ekonomiczne i polityczne. Ale żargon ekonomiczny może być zniechęcający i ludzie czasem wolą jednak z tego powodu ekonomię pozostawić ekonomistom. Z drugiej strony, popularność zyskało w pewnych kręgach politycznych „potępianie” ekspertów. Od czasu globalnego kryzysu finansowego szczególnie ekonomiści znaleźli się w ogniu krytyki. Czasem twierdzi się, że czynią więcej złego niż dobrego. Pisząc dla szerokiego kręgu czytelników mam nadzieję dać ludziom sposób na włączenie do dyskusji ekonomicznych: przekonać ich, że każdy może w użyteczny sposób zaangażować się w ekonomię i pokazać obserwacje, które ekonomiści oraz reprezentanci nauk społecznych mają do zaoferowania.

Tak jak Pan twierdzi, pewne kręgi polityczne wątpią w wartość badań akademickich. Co więcej, weszliśmy w okres tzw post-prawdy, w której każda informacja może zostać celowo źle zinterpretowana, aby wywołać określone emocje. W tym samym czasie, jak wskazujesz w swojej ostatniej książce, nierówności rosną a zatem większość ludzi nie ma czasu sprawdzać źródeł informacji ponieważ muszą zarabiać na życie. Ekspozycja na „fake news” w serwisach społecznościowych powoduje, że wielu z nich kieruje się emocjami, a nie racjonalnością. Czy pisanie książek o ekonomii dla szerszej rzeszy odbiorców nie jest daremnym trudem w tym kontekście?

Nie, powiedziałbym, że czyni je nawet bardziej istotnym. Z „fake news” oraz zniekształcaniem faktów mamy do czynienia od dawna. Tak samo od dawna jest zapotrzebowanie ze strony czytelników na pisane w przystępny sposób pozycje na specjalistyczne tematy. Ludzki głód na wiedzę nie zniknie, nawet jeśli jest motywowany emocjami oraz biciem piany w serwisach społecznościowych. Wierzę, że dobre piśmiennictwo naprawdę robi różnicę.

Rynek w Wiedniu (aut. E. Barbarini)

Jak Pana szerokie doświadczenie w pracy dla rządu, organizacji międzynarodowych oraz w świecie szkolnictwa wyższego i dziennikarstwa wpływa na to o czym Pan pisze?

Mam szersze podejście do ekonomii w porównaniu do tego co można znaleźć na podstawowym kursie lub standardowym podręczniku. Moja twórczość łączy idee ekonomiczne z historią. Obejmuje także różne rodzaje myśli ekonomicznej na przestrzeni wieków, nie tylko ich formalne i abstrakcyjne wersje, które obecnie zdominowały nauczanie. Używałem ekonomii w kontekstach akademickich oraz praktycznym (przy kreowaniu polityk publicznych) w krajach rozwiniętych oraz rozwijających się. Sądzę, że dało mi to poczucie, że żadna pojedyncza teoria ekonomiczna nie jest w tanie objąć wszystkiego oraz, że intelektualna różnorodność to konieczność.

Kiedy mówimy o intelektualnej różnorodności, dlaczego jest ona istotna i potrzebna oraz jakie są warunki aby się rozrastała? Czy nie jest wystarczające aby dobrze wyedukowana elita kierowała społeczeństwo we właściwym kierunku, tak jak to miało miejsce w XIX wieku?

Jest ona istotna, ponieważ w przeciwnym razie istnieje niebezpieczeństwo wystąpienia myślenia grupowego. To było podstawą krytyki ekonomistów, w szczególności na początku kryzysu finansowego. Nawet oświecona elita musiałaby czerpać z różnych perspektyw, aby rządzić właściwie - na przykład, aby z sukcesem zarządzać gospodarką. Elita uwięziona w wąskich ramach intelektualnych może stać się niebezpieczną rzeczą, jeśli skończy odcięta od rzeczywistości. Jak zdrowa różnorodność powstaje jest bardzo podchwytliwym pytaniem. Jednym z powierzchownych czynników jest to, jak uczy się przedmiotów uniwersyteckich. Nauka ekonomii jest ostatnio krytykowana za bycie zbyt wąską. Mamy teraz do czynienia z kampaniami mającymi poszerzyć uniwersytecki program nauczania.

Przedwojenna siedziba Banku Polskiego w Warszawie, zniszczona w wyniku II wojny światowej (fot. Farfalla87, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Poland).

Kiedy uczęszczałem na Pana ćwiczenia zupełnie zaskoczyło mnie to, że prosił Pan studentów o tzw. „feedback” w środku semestru. Jaka jest rola ewaluacji w szkolnictwie wyższym? Czy studenci są właściwymi osobami do oceny swoich wykładowców, a w szczególności profesorów?

To obusieczny miecz. Kultura feedbacku i ewaluacji jest łączona, jak sądzę, ze zmianą w odbiorze edukacji, która stała się towarem a studenci klientami. Kiedy restauracja próbuje uzyskać informacje zwrotną od swoich gości to chce się upewnić, że doświadczyli oni komfortu oraz wygody. Edukacja ma raczej inny charakter. Najbardziej owocne doświadczenia edukacyjne niekoniecznie są komfortowe. Mogą być trudne w odbiorze. Może stać się tak, że zorientowany na informacje zwrotne uniwersytet nie opanuje do końca tych głębszych, ale trudniejszych do uchwycenia aspektów nauczania. Z drugiej strony, feedback od studentów może pomóc profesorom aby dostosować bardziej efektywnie materiał nauczania oraz by zachęcić studentów do bardziej aktywnego zaangażowania się w organizowanie swojej własnej edukacji. Jedną z sytuacji gdzie feedback i ewaluacja prawdopodobnie będzie kluczowa to uniwersytety o niskiej jakości nauczania, w których pozwolono, aby metody nauczania stosowane przez profesorów się zdezaktualizowały i stały przestarzałe. W tym przypadku formalna ewaluacja może być potrzebna aby wspomóc wykładowców w zaktualizowaniu swoich metod oraz przystosować przedmioty tak, aby lepiej odpowiadały potrzebom studentów.

Redakcja: Maciej Zaremba