Gdy człowieka wyrzuca się z własnego kraju, czyli 50 lat marca '68
Paweł Czechowski: Czy jeszcze kilka miesięcy temu pomyślałby Pan, że i tak trudna rocznica wydarzeń marca '68 będzie się odbywać jeszcze z dodatkowo ciężką atmosferą związaną z historią?
Mikołaj Grynberg (ur. 1966) – fotograf i pisarz, z wykształcenia psycholog. Jego zdjęcia były prezentowane niemal na całym świecie. Autor albumów „Dużo kobiet” (2009), „Auschwitz – co ja tu robię?” (2010) oraz „Ocaleni z XX wieku” (2012). Wydał zbiór rozmów „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne” (2014) oraz tom opowiadań „Rejwach” (2016). Od lat zajmuje się problematyką i historią polskich Żydów w XX wieku. W całej swojej twórczości przyjmuje szczególną perspektywę dialogu, koncentrując się na spotkaniu z innymi, otwarciu na ich osobiste przeżycia i historie (fot. Paweł Żak). Mikołaj Grynberg: Nie zaskakuje mnie, że coś takiego się wydarzyło, aczkolwiek gdyby zapytał mnie pan o tę sprawę np. trzy miesiące temu, to nie umiałbym odpowiedzieć na to pytanie, obstawiałbym, że tak się nie stanie. Nie zaskakuje mnie to, że w Polsce są antysemici, zaskakuje mnie tempo, w jakim cała sytuacja się rozwija.
P. Cz.: Czy żałuje Pan, że „Księga wyjścia” ukazała się akurat wśród tak napiętej atmosfery? Może książka miałaby szansę na np. bardziej wnikliwy odbiór, gdyby wokół nie było tej historyczno-politycznej otoczki? A może wręcz przeciwnie?
M.G.: Cóż, marzeniem każdego autora jest sytuacja, gdy wiele mówi się o jego książce i wiele osób po nią sięga. Dziś w pewien sposób promocją mojej książki zajęło się też państwo, co zapewne ma wielki wpływ na podaż. Z wielką przyjemnością zrezygnowałbym z tych wyników sprzedaży na rzecz spokoju i poczucia bezpieczeństwa. Nie podoba mi się to, czego jesteśmy świadkami i obawiam się, że to początek czegoś dużo ważniejszego.
P. Cz.: To znaczy czego?
M.G.: Uważam, że rolą państwa jest chłodzenie emocji i szukanie rozwiązań, a ostatnimi czasy obserwuję tylko podgrzewanie sporów i polaryzację postaw. Obawiam się konsekwencji takiego stanu rzeczy.
P. Cz.: Pod pewnym szczególnym względem „Księga wyjścia” ma według mnie w tym wszystkim dosyć odważny charakter. Niektórzy Pana rozmówcy nie kryją, że pochodzą z rodzin, w których istniały wyraźne sympatie komunistyczne, albo że ich rodzice zajmowali za PRL-u wysokie stanowiska.
M.G.: Tak, część bohaterów mojej książki miała komunistycznych rodziców i kompletnie nie widzę powodów, dlaczego mieli by o tym nie mówić. Nie rozumiem, na czym miałaby polegać odwaga w mówieniu o tym. Kiedy mijamy się z prawdą albo omijamy jakieś jej kawałki, to zapracowujemy na tragedię, bo prędzej czy później nie będziemy się w stanie wzajemnie dogadać. Uważam, że do spółki z moimi bohaterami przykładamy się do dialogowania i nie widzę w tym nic odważnego.
P. Cz.: Ja widzę tu odwagę w takim sensie, że to naraża od razu na mierzenie się z tym sławetnym argumentem „żydokomuny”, albo i od razu hejt z powodu podjęcia tego tematu.
M.G.: Polacy i Żydzi mają z pewnością kawałek trudnej, wspólnej historii. Co do tego argumentu, to on po prostu szybko wyczerpuje formułę. Kiedy w dyskusji pojawia się temat Żydów np. w aparacie bezpieczeństwa PRL, to jakbyśmy tego nie liczyli, to nie tylko Żydzi tam funkcjonowali. Co wtedy dzieje się z dyskusją? Ona „tonie”, a pozostaje tylko nienawiść.
Jeśli zaś chodzi o mowę nienawiści, to cóż, moi bohaterowie nie mieszkają w Polsce, a musieli z niej wyjechać w marcu 1968 r., bo narazili się tu na dużą nienawiść, więc dzisiejszy hejt nie robi im większej krzywdy. Jeśli chodzi o mnie, to skóra mi przez lata twardnieje. Dostaję tyle samo nienawistnych maili, co przed opublikowaniem „Księgi wyjścia”, a w ostatnich tygodniach w mojej skrzynce pojawia się zdecydowanie więcej wiadomości pozytywnych i wspierających. W każdym razie dalej będę się upierał, że nie widzę tu odwagi.
Tablica na budynku dworca Warszawa Gdańska upamiętniająca osoby zmuszone do opuszczenia Polski po marcu 1968 (fot. Adrian Grycuk, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Polska). P. Cz.: Czy rozmowy z bohaterami książki zmieniły w jakiś sposób Pańskie spojrzenie na tematykę związaną z marcem '68?
M.G.: Na tematykę samego marca nie, ale bardziej na kwestie związane z ówczesną społecznością żydowską w Polsce. Dotychczas znałem bowiem tylko warszawski wycinek związany z opowieściami moich rodziców.
P. Cz.: Mówi Pan o sobie, że jest polskim Żydem. Pana rozmówcy różnie podchodzili do tematu, określając siebie np. jako Polaków żydowskiego pochodzenia czy Żydów polskiego pochodzenia. Jest Pana zdaniem jakaś znacząca różnica między tymi terminami? Bo tak naprawdę dotyczą one jednej grupy ludzi żyjącej w tym kraju, obecnie lub dawniej.
M.G.: Musielibyśmy pytać po kolei każdą osobę, dlaczego wybrała akurat taką, a nie inną wersję między tymi wszystkimi rzeczownikami i przymiotnikami.
Polecamy książkę Mikołaja Grynberga pt. „Księga wyjścia”:
P. Cz.: Tytuł „Księga wyjścia” nawiązuje w oczywisty sposób do Biblii. Zastanawia mnie, czy równie dobrze nie mogłaby być to „Księga przejścia” czy „przemiany”, bo niektórzy Pańscy bohaterowie przed wydarzeniami marca nie zdawali sobie sprawy o swoim żydowskim pochodzeniu.
M.G.: Chciałem napisać książkę o tym, co się dzieje z ludźmi, których wyrzuca się z własnego kraju. Zdaję sobie sprawę, że biblijna księga nie opowiada o wychodzeniu z kraju własnego, natomiast ma ona bardzo silne konotacje kulturowe. Moja „Księga wyjścia” to opowieść o wygnaniu, to tu postawiłem środek ciężkości. Nie jest to więc historia nakierowana głównie na przemiany tożsamościowe.
Dokument podróży stwierdzający, że jego posiadacz „nie jest obywatelem polskim” (domena publiczna). P. Cz.: Wielu bohaterów „Księgi wyjścia” udało się po marcu '68 do Izraela. Co decydowało o tym, że chcieli zamieszkać w państwie, które jakby nie patrzeć było wiecznie zagrożone wojnami z sąsiadami i poziom bezpieczeństwa był przez to niższy niż np. w Skandynawii?
M.G.: Tak, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to w Izraelu było zdecydowanie mniej bezpiecznie niż w Europie i tak jest do dzisiaj. Myślę jednak, że osoby, które po wydarzeniach marca postanowiły zamieszkać w Izraelu, myślały przede wszystkim o tym, że z tego kraju nikt nie będzie chciał już ich wyrzucać czy oskarżać, że nie są Izraelczykami.
P. Cz.: W książce są też relacje o tym, że kiedy nadarzyła się tylko okazja, np. pod koniec lat 80., wracano do Polski by odwiedzić swoje dawne miejsce zamieszkania. Dlaczego, mimo tych bolesnych wspomnień związanych z rokiem 1968, tak wiele osób się na to zdecydowało?
M.G.: Jeśli ktokolwiek przeżył szczęśliwie dzieciństwo czy młodość, to nosi w sobie po prostu pewną nostalgię. W przypadku bohaterów mojej książki ich nostalgia mieszała się ze smutkiem i złością na to, co im się w Polsce przydarzyło. Wracali nie po to, by ponownie zamieszkać w kraju, ale właśnie z powodu nostalgii i np. chęci pokazania swoim dzieciom ważnych dla siebie miejsc. Z lektury książki już się pan dowiedział, co wydarzało im się przy okazji tych powrotów.
P. Cz.: W książce funkcję interwałów między wywiadami stanowi rozmowa z Pana ojcem. Stwierdził on, że dla niego marzec '68 dalej trwa, co Pan skwitował stwierdzeniem, że to bardzo smutne. Ale co to tak naprawdę znaczy?
M.G.: Dziś porównania marca '68 do obecnej sytuacji wracają. Moim zdaniem jest to ryzykowne porównanie, bo kontekst jest zupełnie inny, ale to, co wynika z tych sytuacji dla Żydów jest takie samo. Tę rozmowę z moim tatą, który już dziś niestety nie żyje, odbyłem latem 2017 roku. Tata nie wiedząc jeszcze, co nadchodzi, chciał wówczas powiedzieć, że 50 lat po wydarzeniach marcowych dalej widzi w Polsce wielki potencjał antysemicki. Myślę, że tak mogę powiedzieć w jego imieniu.
P. Cz.: Co było największą tragedią marca '68?
M.G.: To, że z Polski zostali wygnani polscy obywatele, a ci, których z kraju nie wyrzucano, nie stanęli po ich stronie. Ja wiem, jakie były czasy – że był komunizm, nie było wolnej prasy itd., ale chodzi mi o sygnały, jakie dostawali ludzie stąd wyjeżdżający. Proporcja wsparcia do sygnałów negatywnych była bardzo niekorzystna.
P. Cz.: Nie myśli Pan, że prócz wspomnianych postaw wielu ludzi po prostu bało się jakkolwiek zareagować w obawie o swoje własne bezpieczeństwo?
M.G.: Zawsze większość jest neutralna. Wycofuje się, by nie ponosić ewentualnych konsekwencji. W tym przypadku część społeczeństwa z pewnością się bała, część widziała też pewnie plusy tej sytuacji dla siebie. Zwalniały się mieszkania i miejsca pracy.
Dworzec Warszawa Gdańska, jeden z symboli wyjazdu polskich Żydów po wydarzeniach marcowych (fot. Wistula, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Na tych samych warunkach 3.0 Unported ). P. Cz.: Czy Polacy i Żydzi potrafią Pana zdaniem rozmawiać o wspólnej historii przez pryzmat pozytywnych aspektów, czy różne złe doświadczenia dziejowe jednak dominują i blokują taki dialog?
M.G.: Mieszkam w Polsce, to jest mój dom. Gdybym miał powiedzieć zdanie „nie, nie mam nadziei na to, że Polacy i Żydzi mogą wspólnie rozmawiać o historii”, to skazałbym się na straszne życie. Tak na szczęście nie jest.
P. Cz.: Jaka Pana zdaniem Polacy i Żydzi powinni dyskutować o wspólnych dziejach?
M.G.: Udane próby porozumienia zawsze opierały się na pozytywach. To jest szansa na budowanie więzi i kohabitację. Jeśli zaczniemy rozmawiać o tym, co nas dzieli, nigdy się nie porozumiemy. Te trudne rzeczy są na przyszłość, kiedy będziemy umieli siedzieć przy jednym stole i nie obrażać się nawzajem.
