Co dalej z Rosją, Ukrainą i Europą? Rozmowa z historykiem
Mateusz Balcerkiewicz: Rosja zaatakowała Ukrainę. Historia XX i XXI wieku zna już wiele przypadków rosyjskiej agresji. Czy widzi Pan jakieś podobieństwa z którąś z dawniejszych interwencji zbrojnych?
Bartłomiej Gajos: Wszystkim w Polsce na pewno musi się kojarzyć 17 września 1939 roku. Analogie między tym, jak agresję uzasadnia Władymir Putin, a tym jak uzasadniali ją Stalin czy Mołotow, rzucają się w oczy. To znaczy — w 1939 roku mieliśmy bratnią pomoc narodowi ukraińskiemu i białoruskiemu i ochronę przed niewiadomym wrogiem, tak to w nocie do polskiego ambasadora zostało sformułowane. Natomiast z ostatnich wystąpień Putina dowiadujemy się, że to również jest specjalna operacja na Ukrainie w celu zażegnania kryzysu humanitarnego, którego sprawcą są rzekomo władze w Kijowie, dążące do ludobójstwa. To słowo „ludobójstwo” jest używane i przez prezydenta Putina i przez innych dygnitarzy rosyjskich. Te twierdzenia są oczywiście wydumane. Nawet gdyby się wczytać w ostatnie oświadczenia Putina, to jednego dnia on mówił, że będzie chciał dekomunizować Ukrainę, a kolejnego, w wystąpieniu poprzedzającym inwazję, że będzie ją denazyfikował. Nie może się zdecydować, czy będzie walczył z komunistami, czy nazistami. Widać, że w tym momencie on nie dba nawet o spójność przekazu, jeśli chodzi o uzasadnianie swoich działań. Ma doskonałą świadomość tego, że to jak wywiady, przede wszystkim brytyjski i amerykański, informowały o zamiarach Rosji na przestrzeni ostatniego miesiąca, podając nawet dokładne daty, wytrąciło Rosji z rąk przewagę w wojnie informacyjnej. To znaczy — to, co myślę jest dziś najważniejszy osiągnięciem informacji wywiadowczych, którymi ze światową opinią publiczną dzielił się przede wszystkim prezydent Joe Biden jest fakt, że dzisiaj naprawdę mało kto ma wątpliwości, że to Rosja jest agresorem. I to, jak sądzę, jest najważniejsze w tej sytuacji, jest to kluczowa różnica między rokiem 1939.
MB: Patrząc na te dawniejsze konflikty, czy możemy przewidywać jakiś konkretny przebieg wydarzeń na Ukrainie?
BG: Putin liczył na to, że wojsko ukraińskie będzie składało broń i nie stawi żadnego oporu. Stało się wręcz przeciwnie. Jeśli chodzi o plany rosyjskie, to z tego co dostajemy informacje i co, jak sądzę, możemy wyczytać z przemówienia prezydenta Putina, on chciałby zainstalować w Kijowie kolaborancki rząd i chciałby, żeby powstało coś w rodzaju „Wschodniej Ukrainy”, być może w granicach zbliżonych do przedwojennej Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, która graniczyła z Polską. I to, wydaje mi się, jest cel. A czy on zostanie zrealizowany, ile to może potrwać - bardzo trudno to oceniać. Czytałem krótkie oświadczenie Ministerstwa Obrony Wielkiej Brytanii i ich zdaniem Rosjanie nie osiągnęli żadnego z celów, jakie zakładali osiągnąć pierwszego dnia walk, co wydaje mi się dość prawdopodobne. Putin nie docenił Ukraińców, zakładał, że oni będą się poddawać, nie będą chcieli walczyć. Natomiast już teraz symboliczne jest to, co się stało na Wyspie Węży. To malutka wysepka niedaleko Odessy, na której stacjonowało kilkunastu ukraińskich pograniczników. Upubliczniono nagranie, gdzie Rosjanie z okrętu wojennego mówią „tu rosyjski okręt wojenny, poddajcie się, nie macie szans”, a Ukraińcy odpowiadają „do rosyjskiego okrętu wojennego, spier...!” Zginęli wszyscy. To urośnie w perspektywie historycznej do rangi ukraińskich Termopil. (Rozmowa została przeprowadzona 25 lutego. 28 lutego ukraińska marynarka poinformowała, że obrońcy Wyspy Węży przeżyli - zostali wzięci do niewoli - o czym rozmówca nie mógł jeszcze wiedzieć. Info. za wiadomości.wp.pl, dop. Mateusz Balcerkiewicz.)
MB: Patrząc z perspektywy historycznej, jaki cel strategiczny, geopolityczny mogła mieć agresja na Ukrainę? Co próbuje osiągnąć Kreml?
BG: Ja myślę, że jest to próba zastraszenia całego świata demokratycznego i pokazania państwom NATO, że Rosja ma swoją strefę wpływów, która przez kraje zachodnie ma być nienaruszana. I to jest jednocześnie też podkreślenie, że coś co dla nas, świata zachodniego, jest niepodważalną wartością, czyli swobodny wybór przez ludzi swoich przedstawicieli, polityków, głosowanie w wolnych wyborach, wszystkie narzędzia, które służą demokracji, nie mają żadnego znaczenia. Putin nie liczy się z tym, że większość Ukraińców wybrała w demokratycznych wyborach swojego prezydenta i ten prezydent ma mandat, aby swobodnie kształtować politykę zagraniczną i przystępować czy to do Unii Europejskiej, czy do NATO. I to jest jedna rzecz, kwestia strefy wpływów.
Natomiast druga jest dla nas o wiele poważniejsza, bo związana z kwestią bezpieczeństwa Polski. Pod koniec grudnia rosyjski MSZ opublikował oficjalną propozycję podpisania dwóch traktatów w kwestii gwarancji bezpieczeństwa ze Stanami Zjednoczonymi. Wynika z nich, że Rosjanie chcieliby Polskę i kraje flanki wschodniej uczynić członkami NATO drugiej kategorii. To by polegało na tym, że żadne poważne siły wojskowe nie będą tutaj rozmieszczane. To wszystko jest oczywiście uzasadniane kwestią bezpieczeństwa Rosji. I druga sprawa, która jest tam wspominana - żaden kraj, który wchodził kiedyś w skład ZSRR, nie będzie miał prawa wejść do NATO. Rosjanie nie domagają się co prawda otwarcie, aby Litwa, Łotwa, Estonia wyszły z NATO, ale widzimy, w jakim kierunku to myślenie zmierza. To, co Putin robi, to próba wysadzenia w powietrze całego systemu bezpieczeństwa i wartości, na jakich budowaliśmy po 1945 roku. To znaczy po pierwsze - nieużywanie siły we wzajemnych relacjach i niezmienianie granic w Europie za pomocą siły. To wysadzenie w powietrze Aktu o wzajemnych stosunkach NATO-Rosja z 1997 r., które miały konsultować ze sobą różne sprawy dotyczące bezpieczeństwa i obniżać ewentualne napięcia. Myślę, że tak długo jak Władymir Putin będzie prezydentem w Rosji, będziemy w Polsce żyli z wojną za rogiem i trzeba mieć tego świadomość. I jedyne wyjście z tego, jakie można sobie w tej chwili wyobrazić, choć wydaje się całkowicie nierealne, to silna reakcja samych Rosjan, jakiś opór z ich strony.
MB: W kontekście obecnej sytuacji nie można nie zadać sobie pytania o memorandum budapesztańskie, w wyniku którego Ukraina oddała broń nuklearną w zamian za gwarancje bezpieczeństwa. Czy Pana zdaniem, gdyby na Ukrainie wciąż znajdował się atomowy arsenał, do obecnego konfliktu nigdy by nie doszło?
BG: Dzisiaj każdy jest mistrzem analizy wstecznej. Myślę, że można sobie coś takiego wyobrazić. Broń atomowa jest jednym z podstawowych elementów odstraszania. Natomiast realia w 1994 roku były kompletnie inne, Rosja miała kompletnie innego prezydenta i nikomu do głowy nie przyszło, że Rosjanie dzisiaj będą zabijać „bratni naród”, jak mówi prezydent Putin. To, co jest ważne w memorandum budapesztańskim to fakt, że Rosja Ukrainę uznawała, więc Rosja jest dzisiaj niewiarygodnym partnerem na arenie międzynarodowej. Prezydent Putin pokazał to nawet 21 lutego, kiedy rozmawiał w nocy z Emmanuelem Macronem, a wszystko było już nagrane i przygotowane do uznania Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej. Macron został upokorzony i lekcję, jaką myślę wszyscy powinniśmy wyciągnąć z tego upokorzenia, to że z Putinem się już dziś nie rozmawia i nie można mu w żaden sposób ufać. I to z jednej strony jest pozytywne, bo wiemy już, z jakim partnerem mamy do czynienia, z drugiej zaś negatywne, bo ciężko będzie się z kimś takim dogadać i traktować dokumenty, które podpiszemy, jako coś trwałego. I to jest wizja przerażająca.
MB: A co Pana zdaniem stanie się, kiedy wojenny kurz opadnie? Świat, mimo sankcji nakładanych na Rosję, wydaje się szybko zapominać, choćby o Krymie. Czy z wojną ukraińsko-rosyjską może stać się podobnie, czy jest to raczej zdecydowany przełom i pewien punkt zwrotny w historii XXI wieku?
BG: Uważam, że jest to punkt zwrotny, a uważam tak na podstawie tonu wypowiedzi zachodnich polityków. Słychać to ostatnich słowach premiera Wielkiej Brytanii Borisa Johnsona, który wprost powiedział, że ta wojna sprawi, że Rosja będzie pariasem. To są słowa, których przedstawiciele rządu normalnie nie używają, w relacjach dyplomatycznych między państwami mówi się bardzo dyplomatycznym językiem. Podobnie wypowiadają się Joe Biden czy Niemcy. Mam nadzieję, że pierwszą, radykalną i najbardziej odczuwalną zmianą w świecie zachodnim, w jakim zaraz się obudzimy, będzie drastyczna zmiana polityki wschodniej Niemiec, to znaczy myślenie, że możemy zmienić Rosję poprzez handel i stosunki gospodarcze, że to wpłynie pozytywnie i zbliżymy się z nimi wartościami. Putin przekreślił ten dogmat. Myślę, że świat nie zapomni o tej wojnie, sankcje nałożone na Rosję będą jeszcze większe, a zachód będzie dozbrajał Ukrainę. Przyszłe rozwiązania polityczne zależą w dużej mierze od wyniku rosyjskiej inwazji i tego, czy Kremlowi uda się szybko zająć Kijów.
