Adam Boniecki o papieżach i Kościele

Sebastian Adamkiewicz: Musi być ksiądz zajętym człowiekiem...

Ks. Adam Boniecki: Muszę. Tak, jestem zajęty, ale nie narzekam na to, co będę dzisiaj robił. Będę między innymi przeglądał jeszcze materiały do „Tygodnika”.

A kiedy ksiądz znajduje czas na rozmyślanie?

Przy goleniu…

To jest ten czas?

Poważnie mówiąc, cała moja praca polega na ciągłym myśleniu, robieniu jakiejś syntezy. To nie jest sprawa jakiejś techniki. Śledzenie i podążanie za tym, co się dzieje jest wspaniałe, służy dokrwieniu mózgu, dzięki temu zachowuje się świeżość myślenia. Pracując, staram się wszystkiemu nadać ład i pozostawić w nim takie przestrzenie, kiedy jestem sam, u siebie. Przyznam, że jedną rzecz robie bardzo nieładną jak na księdza - wyłączam telefon. To się niestety zdarza coraz częściej. Nie można robić wszystkiego...

) ks. Adam Boniecki — marianin, intelektualista i publicysta. Wieloletni redaktor naczelny polskiej edycji „L'Osservatore Romano”, obecnie redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego”. Autor wielu publikacji i książek. %

Nie lepiej porzucić to intensywne życie i usunąć się gdzieś do klasztoru, poświęcić się spisywaniu myśli, przeżyć?

Uważam, że bardzo ważne jest, by wycofać się w momencie, gdy człowiek wie, że chce się wycofać. Jeśli tego nie zrobi, to potem już to rozeznanie zanika - wtedy mamy do czynienia z ludźmi starymi, którzy uważają, że są niezastąpieni, są najmądrzejsi, a niestety już nie są i dla wszystkich sytuacja jest dosyć krepująca. Zamierzam w przewidzianym przez siebie momencie wrócić do klasztornego życia.

W minionej epoce „Tygodnik Powszechny” był przystanią dla niezależnych dziennikarzy, pewnego rodzaju koncesjonowaną wolnością. Czym „Tygodnik” jest dzisiaj, w 2006 roku?

Nie zawsze było tak wesoło. Były i ciężkie chwile, walka z cenzurą, przez wiele lat „Tygodnik” był całkowicie kontrolowany przez władze, ale były też chwile dobre, wspaniałe, dające satysfakcję. Czym ma być „Tygodnik” dziś? Tygodnikiem katolicko-społecznym. Wielu specjalistów mówi mi: „bądźcie katoliccy, ale nie piszcie tego”. Młoda osoba weźmie „Tygodnik”, zobaczy „katolicki”, pomyśli: „Radio Maryja” i nie przeczyta. Ale my mówimy „nie”. „Tygodnik” musi pokazywać Kościół jaki jest tu i teraz, bez żadnego barwienia, upiększania. Piszemy o różnych rzeczach, czasem o grzechach Kościoła, za co - nie ukrywam - nieraz nam się oberwało, ale mój Boże, ten Kościół taki jest. Jest piękny, święty, ale ma też swoje grzechy. Chcemy być forum dyskusji ludzi o różnych poglądach, miejscem debaty. Myślę, że funkcji, zadań dla Tygodnika nie zabraknie. Chcemy zmuszać ludzi do myślenia, bo mają coraz mniej okazji do tego.

W kiosku nietrudno jest odróżnić TP od innych tygodników. Zawsze ten sam papier, ta sama czcionka, ten sam kłopotliwy format. Czy to nie nadmierny krakowski konserwatyzm?

A może to jego zaleta? Żyjemy w epoce wizualnej, ludzie przestają myśleć, przestają być homo sapiens, a zaczynają jedynie odbierać obrazki, zdjęcia, filmy. „Tygodnik”, jak już mówiłem, chce skłonić ludzi do myślenia. Czy nam się to udaje, nie potrafię odpowiedzieć. Tym niemniej utrzymuje się pewna grupa stałych czytelników Tygodnika, nakład wynosi około 30 tys., i to mimo tego papieru, tej czcionki czy formatu. Czasem ten nakład skacze. Na przykład, kiedy papież umierał przez kilka tygodni, nakład naszej gazety był ogromny, ludzie wiedzieli, że my napiszemy to najlepiej. Takie chwile dają niekłamaną satysfakcję z tego co robimy. Staram się gdzie tylko mogę reklamować „Tygodnik Powszechny”. Przed każda audycją, w jakiej występuje proszę aby na końcu powiedziano: redaktor naczelny TP. Być może ktoś, jakaś starsza pani albo jakiś młodzieniec, popatrzy, powie: „jaki sympatyczny ksiądz” i kupi, przeczyta, coś wyniesie, przekona się. Oczywiście Tygodnik będzie się też zmieniał. Mamy przygotowane już nowe matryce, będzie nowy wygodniejszy format, żeby można było go czytać w wannie, w pociągu…

Na wykładzie?

To pan to powiedział. W każdym bądź razie szykujemy się do pewnych zmian, czy będą one korzystne - zobaczymy.

) „Tygodnik Powszechny” - katolickie pismo społeczno-kulturalne ukazujące się od 1945 roku. W latach PRL-u przedmiot szczególnego zainteresowania komunistycznej bezpieki, stał się nieformalnym organem demokratycznej opozycji. „Tygodnik Powszechny” stara się godzić wartości liberalizmu z zasadami wiary, prezentuje otwarty, ekumeniczny nurt polskiego katolicyzmu. Strona czasopisma: www.tygodnik.onet.pl

Łatwiej było księdzu być duchownym za PRL-u czy teraz?

Każda epoka ma swoją specyfikę - swoje trudności ale i zalety. Ja w swoim życiu przeżyłem kilka epok w historii polskiego Kościoła. Pamiętam czasy przedwojenne, okupację, komunizm i wreszcie szczęśliwie doczekałem dnia dzisiejszego. Każda z tych epok w historii Kościoła była odmienna. Przed wojną, Kościół żył jeszcze epoką zaborów. Część Kościoła pozostawała w środowiskach narodowych, a nawet nacjonalistycznych, a czasem nawet sięgano gdzieś do niezbadanych wtedy jeszcze regionów faszyzmu. Był jednak też Kościół odmienny, Kościół, z którego wyrastali Świerzawski, Truszczyński, Stomma, późniejsi moi mistrzowie. I nagle przyszedł czas okupacji, czas wielkiej chwały Kościoła, czas męczeństwa. Czas, o którym niejednokrotnie wspominał Jan Paweł II jako o czasie świętych. Świętych, których nie wolno nam zapomnieć, których świadectwo wiary było tak wielkie, było tak ogromne, że jak mawiał zmarły papież, ważniejsze jest od wszystkich murów, świątyń. Miało to wszystko ogromny sens. Te trudne czasy przedłużyły się na okres komunizmu. Mam teraz wgląd w archiwa i czasem ze wzruszeniem czytam o heroizmie i bohaterstwie niektórych księży, którzy mimo szykan czy prześladowań pozostawali sobą. Był to czas, w którym próbowano w Polsce Kościół skłócić. „Tygodnik Powszechny” z prymasem, prymasa z biskupami. Uderzenie w Kościół miało polegać na jego wewnętrznej dezintegracji. Najciekawsze, że to, co przez dziesiątki lat nie udało się komunistom, stało się dziś, w okresie, w którym Kościół jest wolny, nie jest prześladowany, szykanowany. Wracając jednak do okresu komunizmu - warto też wspomnieć o księżach niosących pomoc opozycji demokratycznej, rodzinom. To także rola mediatora. I ważna pozycja społeczna, której nie udało się zachwiać. Każdy przecież z sekretarzy chciał się pokazać z prymasem, potem papieżem. I wreszcie Kościół współczesny. Myślę, że zmiana, która nastąpiła po 1989 roku, była ogromnym szokiem dla wielu dostojników Kościoła. Po epoce komunizmu wielu uważało, że Kościołowi coś się należy, że ma wyłączność na kreowanie nowej Polski. Wielu chciało działać już, teraz, sankcjonować wszystko prawnie. Zderzyli się jednak z szarą rzeczywistością demokracji, gdzie mogą spotkać się z krytyką. Nie uzyskali takiej pozycji, jaką sobie wymarzyli. Dla wielu pozostaje to ogromnym problemem. Każdy przełom przynosi pewne rozgoryczenie. Pamiętam okres po Soborze Watykańskim II, kiedy byli księża, którym trudno było odnaleźć się w nowej rzeczywistości. Jednocześnie Kościół jest wolny, nie jest prześladowany, rodzi się wiele wspaniałych inicjatyw, jest otwarty na zmiany. Kiedy więc było łatwiej, nie wiem. Zawsze są chwile łatwe i trudne.

Mówił ksiądz o Kościele w epoce komunizmu. Ostatnio opinię publiczną porusza sprawa lustracji. Czy nie będzie to zagrożenie dla Kościoła?

Dlaczego miałaby być zagrożeniem? Myślę, że archiwa kryją wielką kartę Kościoła, kartę poświecenia, walki z prześladowaniem. Oczywiście, może zdarzyć się, że jakiś prałat był współpracownikiem SB, być może zawiedzie rodzinę, parafian. Nie widzę tu jednak możliwości destabilizacji Kościoła. Myślę, że te świadectwa bardziej nas wzmocnią, niż osłabią. Oczywiście należy przy tym być bardzo delikatnym, znając wagę sprawy.

Nie można było zrobić tego wcześniej?

Czy można było? Pewnie tak. Można było na początku lat 90. przedstawić list apostolski, mówiący „tak, byli, działali wewnątrz Kościoła współpracownicy SB”, ale nie zrobiono tego.

Pojawiają się nowe wersje Biblii, katechizmy pisane młodzieżowym slangiem. Jest taki dowcip, że niedługo nie będzie Jezusa i 12 apostołów, tylko „Dżizus i 12 ziomali”. Czy to prawidłowa droga do ewangelizacji młodych ludzi? Wielu uważa to za przesadę, nawet bluźnierstwo...

Ja widzę w tym elementy pozytywne. Uważam, że próby przełożenia Ewangelii na język bliższy ludziom są sympatyczne. Gdy ktoś chce zrozumieć o co chodzi, kim był Jezus dla tych ziomali, to tu nie widzę niczego zdrożnego, byle wszystko było na swoim miejscu. Zresztą, wszelkie tłumaczenia Biblii są wciąż doskonalone, wciąż się ukazują się nowe. Wiadomo, że zawsze jest to tylko tłumaczenie, nie jest to oryginał. Wiele słów, do których używania przywykliśmy, nie jest najlepiej dobranych. Weźmy na przykład, rozumienie przez Żydów duszy, ducha. My na to nakładamy terminologię grecką. Jezus mówił do środowiska uformowanego w myśli semickiej, a my znamy słowa greckie, bo przecież najstarsze zachowane rękopisy są greckie, a przekazują nam dyskurs, który był silnie semicki. Dlatego te tłumaczenia musza być wciąż doskonalone.

Czy Kościół instytucjonalny nie jest zbyt daleko ludzi?

To się zmieni. Zamknięta struktura skazana jest na wymarcie. Oczywiście, wszyscy nie mogą robić wszystkiego. Biskup nie może organizować pielgrzymek, musi kierować diecezją. Ale we Włoszech czy Ameryce Południowej jest zupełnie inaczej niż w Polsce. Biskup przyjeżdża do parafii, wychodzi z samochodu w spodniach i białej koszuli, obłapuje po kolei każdego, kto do niego przyjdzie, to trwa długo. Potem obiad - nie z księżmi, ale z cała parafią, która przygotowuje się do tego z wielkim entuzjazmem. To zawsze jest jakieś zbliżenie, jakiś gest...

Był ksiądz jednym z przyjaciół Jana Pawła II. Co by powiedziałby Jan Paweł II, gdyby spotkał Jerzego Urbana?

Wiem, co powiedział Cyrankiewiczowi, którego niespodziewanie dla siebie spotkał w Rzymie, w takim międzynarodowym stowarzyszeniu dla byłych premierów. Byli oni w Rzymie i znaleźli się u papieża. Papież przed sobą widzi Cyrankiewicza i witając premiera mówi mu:

) % „To pan ciągle mieszka w Krakowie!”. Cyrankiewicz pochodził przecież z Krakowa. Były premier zbaraniał kompletnie, bo w Krakowie już nie mieszkał od lat. Tak, papież potrafił bardzo często umiejętnie dotknąć czegoś co było ważne. Przygotowywałem książkę: „Kalendarium z życia Jana Pawła II” i miałem dostęp do jego korespondencji z sekretarzem partii w nowosądeckim - Bafii. Była to straszliwa, bardzo ordynarna ze strony sekretarza polemika dotyczącą obozów i tego typu rzeczy. Listy Bafii były dość chamskie, język bardzo pyszałkowaty. Kiedyś byłem świadkiem takiej sceny w Nowym Targu. Papież odprawiał tam mszę i przyprowadzają Bafię, powiadają: to jest towarzysz Bafia. Papież podaje mu rękę i z uroczym uśmiechem mówi: „Przecież my się znamy. Z korespondencji!” Więc może by powiedział Urbanowi: „Aaa! Wiem, że pan o mnie gdzieś pisywał!”

Istnieje pokolenie JP2?

Myślę, że w sensie socjologicznym termin ten jest nadużywany, zmyślony. Jeśli coś takiego istnieje, to w sferze uczuć, w sferze myśli. Uważam, że za wcześnie mówić w ogóle o jakimś pokoleniu związanym z osobą Jana Pawła. Być może dopiero za kilka lat, a może w ogóle nie.

Historycy, mówiąc o wielkich władcach, czasem używają stwierdzenia: „prawdziwym początkiem jego panowania było…”. Czy prawdziwym początkiem panowania Benedykta XVI nie będzie pielgrzymka do Polski? Stanie chyba przed najtrudniejszym z dotychczasowych zadań?

To w ogóle nie będzie trudne zadanie, to będzie zadanie bardzo łatwe... No chyba, że on będzie wszystko po polsku czytał. Więc myślę, że nie…

Ale Polacy być może będą oczekiwali dowcipów, fajerwerków.

Nie ma obawy. Wszyscy doskonale wiedzą, że jest to papież Ratzinger a nie Wojtyła i Polacy nie są aż takimi idiotami. Myślę, że będzie bardzo liczny udział. To będzie wielkie zwycięstwo Jana Pawła, który pokaże, że nie był człowiekiem, który ludzi związał ze sobą, ale nie z Kościołem. Nie sądzę, żeby to był początek.

Co w takim razie było tym początkiem?

Sądzę, że początkiem była Droga Krzyżowa w zeszłym roku, gdzie mówił o stanie Kościoła. To zrobiło potężne wrażenie w całym Kościele Powszechnym. Myślę, że on wtedy jakoś stał się obecny w nowy sposób, oczywiście poza papieżem nikt takiego tekstu nie mógłby powiedzieć w Kościele. Ratzinger miał ogromny prestiż i powagę. Więc mi się wydaje, że wtedy zaczęło się jego „panowanie”, gdy jeszcze sam nie wiedział, że będzie papieżem, nawet nie pragnął, nie chciał, nie mam wątpliwości, że nie było to jego marzeniem. Myślę, że wtedy się zaczęło.

A jak ksiądz ocenia ten rok Benedykta? Miał być tyran, inkwizytor, a przyszedł nieśmiały anioł...

Ja myślę, że on nie jest wcale nieśmiały anioł. Nie sądziłem też, że będzie to tyran. Może dlatego, że za długo w Watykanie byłem, interesowałem się, co tak naprawdę robi Kongregacja Nauki Wiary...

Ale był kojarzony z konserwatywną stroną Kościoła...

W prasie, w dość powierzchownych opracowaniach. Ja nie sądzę, żeby to był nieśmiały anioł. Wiele już zrobił. Przestał na przykład beatyfikować, deleguje. To jest drobiazg, ale niektóre obyczaje poprzednika spokojnie skasował, inne przejął z całą świadomością. Myślę, że to jest bardzo dobra kontynuacja. Jak każda kontynuacja, wzbogaca to, co zrobili poprzednicy, a jednocześnie nie marnuje, nie dyskwalifikuje tego wszystkiego, co papież zrobił.

Podchodzi ksiądz Boniecki do lustra, patrzy sobie głęboko w oczy, spoglądając na to, co w życiu zrobił. Co myśli?

Wielkie niedocenianie czasu. Mnóstwo czasu zmarnowanego, przecież ponad 70 lat. Człowiek widzi, że nie zostało go dużo, ale żyje z takim poczuciem, że będzie żył i żył i jeszcze zdąży dużo zrobić. Miałem beztroskie, bardzo ciekawe życie, ale może trzeba było jakoś lepiej ten czas wypełnić...

Dziękuje bardzo księdzu za poświęcenie swojego czasu.