A. Ceglarski: Rozmiary klęski wrześniowej, sposób przeprowadzenia kampanii, niegodne zachowanie osób dowodzących sprawiają, że była to klęska hańbiąca

Magdalena Mikrut-Majeranek: W swojej najnowszej książce „Wrzesień 1939. Sprawcy polskiej klęski” wskazuje Pan na fatalizm dziejowy, który każe nam stale widzieć się w tragicznej roli bohaterów przegranych. Przejawia się to m.in. w celebrowaniu klęsk itd. Drugim wątkiem jest zrzucanie winy na kogoś innego. Podobnie jest z wrześniem 1939 roku. W rozdziale „Kto zdradził” pisze Pan, że „powielanie w niezliczonej liczbie publikacji, często bezrefleksyjne pisanie o zdradzie sojuszników w kontekście września’39 jest niestety nieuprawnione, nie było żadnej zdrady”. To jak było naprawdę?

Andrzej Ceglarski: Takie zrzucanie winy jest oczywiście bardzo wygodne. Bierze się to z mentalności ludzkiej, a w Polsce jest ono wyjątkowo mocno zakorzenione. Zawsze trudno przyznać się do błędu, a łatwiej powiedzieć: „to nie ja, to ktoś inny”. To taka ludzka cecha. W tej wielkiej grze, która toczyła się przed wrześniem 1939 roku, jak i w tej która toczy się nieustannie w historii i współczesności, stawką najwyższą jest Polska. To ci, którzy nami rządzą, przejmując odpowiedzialność za państwo, są zobowiązani do tego, żeby podejmować takie decyzje, aby w tej grze o Polskę naszej ojczyźnie nie stała się krzywda. Wychodząc z takiego założenia, musimy od razu skonstatować, że nasi sąsiedzi, czy inne państwa także te zaprzyjaźnione z nami, mają podobny obowiązek, ale przede wszystkim względem własnych państw.  

Francuzi byli i są zobligowani do tego, żeby troszczyć się przede wszystkim o Francję, Brytyjczycy o Wielką Brytanie itd. Dlatego my w naszej historii powołując się na sojusze, musimy pamiętać, że są one warte tylko tyle, ile wynika z interesu umawiających się państw. Nie można wymagać od sojuszników, żeby w swoim postępowaniu kierowali się przede wszystkim interesem Rzeczypospolitej Polskiej, ani też tego, żeby postępowali z uszczerbkiem dla siebie. Jeśli będziemy o tym pamiętać, łatwiej będzie nam zrozumieć postępowanie naszych sojuszników przed wrześniem 1939 roku, dostrzegając zarazem oczywiste zaniedbania rządzącej ówcześnie Polską sanacji, posiadającej pełną władzę.

M.M.-M.: Jednym z państw, które krytykowane jest za brak udzielenia realnej pomocy Polsce jest Francja.

A.C.: Tak, to najłatwiejszy przykład. Na Francję za sanatorami także dzisiaj po tylu latach bezrefleksyjnie często zrzucana jest odpowiedzialność. Powtarza się, że przegraliśmy, bo sojusznicy, Francuzi nie udzielili nam oczekiwanej pomocy. To jest bardzo wygodne sformułowanie. Francuzi byli gotowi udzielić nam pomocy pod jednym oczywistym warunkiem. Miało to być zgodne z ich interesem.

Niemcy znajdują się pomiędzy Polską i Francją, tak też było w 1939 roku. W żywotnym interesie Francji była pomoc Polsce, ponieważ tym samym Francuzi pomagali też sobie. Niemcy wzięte w polsko-francuskie kleszcze byłyby łatwiejszym przeciwnikiem niż Niemcy, z którymi Francuzi musieliby walczyć sami.

 W 1939 roku było już jasne, że Hitler jest w swoich chorych ambicjach niezaspokojony i że niewątpliwie jego plany zmiany geopolityki europejskiej nie skończą się na Polsce. Dlatego francuski sojusznik był gotowy do udzielenia nam pomocy. Jednakże taki stan rzeczy był realny, dopóki Francja mogła liczyć na to, że siły polskie będą w stanie zaangażować istotne siły niemieckie, odciążając front francuski. W momencie, kiedy nasz sojusznik zorientował się, że tak się nie stanie, ponieważ tempo i skala polskiej klęski we wrześniu 1939 roku było hekatombiczne, zaskakujące także dla francuskich czynników decyzyjnych, zrezygnowano z ofensywy na zachodzie.

Francja przestała już być zainteresowaną pomocą dla dobijanej RP, ponieważ stała się ona sprzeczna z interesem państwa francuskiego. Francuzi musieliby przebić się przez ufortyfikowane i budowane za ogromne pieniądze umocnienia, tzw. linię Maginota oraz przez tzw. linię Zygfryda, wiedząc o tym, że resztki rozproszonych polskich sił nie tworzą już zwartego frontu, a tylko bronią wyizolowanych punktów oporu i nie są w stanie realnie odciążyć frontu francuskiego. Owszem, taka ofensywa francuska byłaby nadal bardzo na rękę krwawiącej Polsce, ale przestawała być zgodna z interesem francuskim i dlatego taka pomoc nie nastąpiła.

Władze polskie zostały zaskoczone - nie tyle przez sam fakt wybuchu wojny, ale przede wszystkim jej tempem. Wykazały się zupełnym nieprzygotowaniem do wojny, jaka realnie nastąpiła. Czekaliśmy na niepodległość ponad sto lat, a de facto utracono ją w kilka dni. Uważam, że rozmiary klęski wrześniowej, sposób przeprowadzenia kampanii wrześniowej i niegodne zachowanie osób odpowiedzialnych za państwo i za wojsko w tamtych dniach pozwalają na sformułowanie, że klęska wrześniowa to klęska hańbiąca. W żadnym razie nie dla prostego żołnierza, który przesiąknięty patriotycznym duchem bił się zwykle całkiem dobrze, i nie dla narodu, który od dawna nie miał już wpływu na rządzącą sanacyjną elitę - tyko dla niej właśnie. Na pewno jest hańbiąca dla tych, który zostawili krwawiące oddziały i bezczelnie uciekli, próbując potem wymigiwać się od wszelkiej odpowiedzialności.

M.M.-M.: Narracja publikacji zogniskowana została wokół sprawców klęski wrześniowej. Wskazuje Pan, że książka stanowi swoisty akt oskarżenia ludzi współwinnych tragedii września’39. Kto znalazł się na ławie oskarżonych i dlaczego?

A.C.:  Wolałbym powiedzieć, że publikacja nie jest aktem oskarżenia, ale asumptem do przeprowadzenia sądu historycznego, bo tylko taki jest dziś możliwy. Powiem uczciwie, że długo czekałem, aż ktoś napisze taką książkę, ponieważ podobnej publikacji brakowało, a przecież historyków zajmujących się kampanią wrześniową jest wielu. Wiele też napisano już książek o II wojnie światowej, ale nie pokuszono się dotąd o przygotowanie takiej uczciwej pozycji odnoszącej się do personaliów dowódców polskiego września. Z tego też powodu ostatecznie sam postanowiłem się tym zająć.  

Przechodząc do drugiej części pytania o to, kto jest odpowiedzialny za klęskę, muszę powiedzieć, że zawsze odpowiedzialny jest ten, kto ma władzę. Ten, kto decyduje, ten ponosi też odpowiedzialność za te decyzje lub ich zaniechanie. Prawa i obowiązki są względem siebie kompatybilne. Uprawnieniom absolutnym musi odpowiadać absolutna odpowiedzialność, a jeśli tak, to w sensie cywilnym najwyższą odpowiedzialność musi ponosić prezydent RP Ignacy Mościcki, aczkolwiek konstytucja kwietniowa regulowała, że odpowiadał on wyłącznie przed Bogiem i historią.

  Skupmy się zatem na historycznej odpowiedzialności prezydenta, który w 1939 roku nieoczekiwanie okazał się być obywatelem Szwajcarii, korzystającym z wszelkich przywilejów z tym związanych. Niechże zgodnie z konstytucją odpowie choćby i przed historią tylko. Spróbujmy pociągnąć też do takiej właśnie odpowiedzialności marszałka RP, wodza naczelnego Edwarda Rydza-Śmigłego, ministra spraw wojskowych w latach 1935–1939 Tadeusza Kasprzyckiego, szefa Sztabu Głównego Wacława Stachiewicza i innych dowódców armii i frontów, ponieważ to najważniejsze postacie odpowiedzialne za sposób przeprowadzenia kampanii i hekatombiczne rozmiary tej klęski.  

M.M.-M.: W publikacji przywołuje Pan nazwisko Alojzego Horaka, który domagał się osądzenia naczelnego wodza płk. Edwarda Rydza Śmigłego.

A.C.:  To jeden z wielu oficerów, którzy żądali przeprowadzenia sądu nad Rydzem-Śmigłym. Generalnie Rydz po wrześniu 1939 roku byłskompromitowany, nawet we własnym środowisku. Tak naprawdę została mu tylko wąska grupa wiernych pretorian jak Julian Piasecki czy płk. Zygmunt Wenda. Rydz we wrześniu 1939 dopuścił się dezercji z pola walki, co wyeliminowało go z grona osób poważanych także w środowisku legionowym, pomimo tego, że cały czas pozostawał marszałkiem RP. Na pewno była to postać niedorosła do roli, która mu przypadła. To mały człowiek, który upoił się pochlebstwami, atmosferą wielkiego wodza, którą wokół niego umiejętnie, ale wbrew faktom zbudowano. Próbowano zastąpić zmarłego Piłsudskiego sztucznie kreowanym Rydzem, a ten łatwo uwierzył w to i jak dzisiaj byśmy to określili: odpłynął.  

To wynika wprost ze wspomnień jego przyjaciół, kolegów. Nie był przygotowany do wojny i nie przygotował do tego dowódców armii, wojska ani społeczeństwa. Wydaje się, że już po kilku dniach wojny zdał sobie sprawę z nieuchronności klęski, został bez planu, nie panując nad rozgrywającymi się zbyt szybko dlań wydarzeniami. W końcu zupełnie zagubił się na bezdrożach kampanii wrześniowej, tracąc kontakt z wojskami. To tragiczna historia zakończona zagadkową śmiercią, która do dziś nie została wyjaśniona.

M.M.M.: Stawia Pan też tezę, że z takimi dowódcami, jakich wtedy mieliśmy, nie można było wygrać żadnej wojny i zarzuca im Pan militarny analfabetyzm, zaskoczenie nową technologią, która została zastosowana podczas II wojny światowej.

A.C.: Tak, ale nie chciałbym, żeby moja teza została zrozumiana w ten sposób, że mieliśmy pecha, bo mieliśmy słabych dowódców. Mieliśmy złych dowódców, bo tacy zostali wykreowani w wyniku trzynastu lat niszczenia najlepszych kadr w wojsku. Wojsko polskie było przedmiotem negatywnej weryfikacji realizowanej przez kilkanaście lat. W wyniku niekończących się czystek, totalnego kolesiostwa i czegoś, co określano wówczas jako rządy „mafii legionowej”, na czele armii stanęły osoby zupełnie nieprzygotowane do pełnionych funkcji. Dowódcy armii nie byli szkoleni operacyjnie, zwykle nie posiadali wyższych studiów wojskowych, najczęściej nie przechodzili zwykłej drogi służbowej, awansując w zbyt szybkim tempie, nie nabierali niezbędnego doświadczenia. Do klęski wrześniowej i kiepskiego doboru dowódców doprowadzono konsekwentną polityką kadrową, prowadzoną przez kilkanaście lat, w której liczyły się przede wszystkim więzy legionowe, czyli czynniki pozamerytoryczne. Jakiekolwiek kryteria stosowane w wojsku profesjonalnym zeszły na dalszy plan.

W książce przytaczam wiele rzeczy i dla mnie szokujących, np. to jak bardzo poniżano w ówczesnym wojsku czynnik fachowości. Nazywanie kogoś fachowcem oznaczało, że musiał się nauczyć fachu w armiach zaborczych, a to go deprecjonowało. Prawdziwy dowódca miał mieć przede wszystkim nosa, intuicję, ducha i serce. To były puste sformułowania, których nie dało się zweryfikować, a za tym wszystkim tak naprawdę kryło się tylko zwykłe kolesiostwo.  

M.M.M.: A początek takiego stanu rzeczy to maj 1926 roku?

A.C.: Tak. Jako datę początkową przyjąłem właśnie maj 1926, choć tak naprawdę początki ofensywy legionistów na najwyższe stanowiska to już listopad 1918 roku, od chwili przyjazdu Piłsudskiego do Warszawy. Jednakże aż do maja 1926 roku władza Piłsudskiego nigdy nie była władzą absolutną. Legioniści byli faworyzowani, ale osoby spoza tego kręgu także miały okazję do służenia ojczyźnie w armii, nawet na bardzo wysokich stanowiskach. Bolszewicką inwazję zatrzymywali jeszcze przede wszystkim generałowie wywodzący się z armii zaborczych. W latach pokoju rosła jednak liczba legunów na najwyższych stanowiskach w armii. Po maju 1926 roku wojsko zmieniło się już w umundurowaną sanacyjną partię polityczną.

M.M.M.: Rozlicza Pan też innych generałów, którzy robili szybkie kariery, choć niekoniecznie posiadali odpowiednie kompetencje do pełnienia powierzanych im funkcji. Jedną z takich postaci był gen. Władysław Bończa-Uzdowski, dowódca 28. Dywizji Piechoty, który opuścił swoją jednostkę pod Pabianicami, czy choćby gen. Romana Abrahama.

A.C.:  Takich przypadków negatywnych zachowań jest zdecydowanie więcej niż przywołałem w swojej publikacji. Starałem się skupić na osobach kluczowych, zajmujących najwyższe stanowiska w armii. Zwracam uwagę na to, że takiej  postawy Bończy-Uzdowskiego należało się właściwie spodziewać. Trzymając się przykładu wspomnianego generała, trzeba powiedzieć, że przez 12 lat zajmował to samo stanowisko dowódcy dywizji w Warszawie. Dał się poznać jako osoba zupełnie niepracująca nad sobą, niezajmująca się swoją jednostką, wręcz ostentacyjnie pogrążał się w nałogu alkoholowym, m.in. zmuszając podwładnych coraz to niższych szarż do picia alkoholu etc. Oczekiwanie, że nagle podczas wojny jako dowódca sprosta on zadaniu i podejmie heroiczną walkę z Wehrmachtem, było niemożliwe do spełnienia. Odpowiedzialnym za to, że takie osoby jak Bończa-Uzdowski musiały we wrześniu 1939 roku walczyć na tak wysokich, odpowiedzialnych stanowiskach jest naczelny wódz, bo to on odpowiadał za politykę personalną. Najpierw był to Piłsudski, a potem Rydz-Śmigły.

Konkluzja, że mieliśmy pecha, a nasi dowódcy nie dawali rady, byłaby w mojej ocenie infantylna. Destrukcyjne procesy, którym zostało poddane wojsko polskie, jego postępująca degrengolada doprowadziły do tego, że na czele armii w chwili próby generalnej stali ludzie, którzy zupełnie nie dorośli do tych stanowisk. Piszę o wojsku, ale problem jest oczywiście szerszy. Analogiczne zmiany, może na nieco mniejszą skalę, następowały chociażby w służbach dyplomatycznych.

M.M.-M.: Ciekawym wątkiem poruszonym w Pana książce jest też kwestia „polskich Guderianów”, czyli osób odpowiedzialnych za śledzenie rynku technologicznego i zapoznawanie się z nowinkami związanymi z rodzajami broni, nowościami w lotnictwie czy z czołgami. Wskazuje Pan też, że stanowisko dowódcy broni pancernej, tak ważne podczas II wojny światowej, było traktowane jako mało wymagająca synekura.

A.C.: Wynikało to z nieuctwa. Rydz-Śmigły i wierchuszka naszej armii wyobrażali sobie II wojnę światową na kształt wojny z bolszewikami w roku 1920. To jest zresztą zgodne ze znanym powiedzeniem o francuskiej proweniencji, że generałowie zawsze szykują się do wojny, która była, a nie do tej, która będzie. I tu faktycznie też tak było. Nie uczono się. Nie interesowano się przemianami w siłach zbrojnych innych państw w Europie. Wyśmiewano się z czołgów, mówiąc, że to chwilowa moda. Lekceważono broń pancerną, a w konsekwencji na stanowiska np. dowódców obrony przeciwlotniczej w poszczególnych okręgach korpusu wysyłano dowódców zdyskwalifikowanych. Były to stanowiska postrzegane w hierarchii wojskowej wierchuszki jako najgorsze, najmniej istotne. Jeżeli ktoś się nie sprawdził, to delegowano go do obrony przeciwlotniczej. Tymczasem w warunkach września’39 to właśnie obrona przeciwlotnicza byłaby kluczowa, a zawiodła kompletnie. Nasza obrona przeciwlotnicza niemal nie istniała. Podobnie było z bronią pancerną.

M.M.-M.: Czy dało się zaradzić klęsce wrześniowej? Czy można było zrobić cokolwiek, żeby odmienić wynik starcia z żołnierzami Wehrmachtu?

A.C.: Nie zgadzam się na dziejowy fatalizm. Nie przyjmuję do wiadomości informacji, że nic nie da się zrobić, a cokolwiek zrobimy i tak będzie źle. Tego typu myślenie jest niszczące, nie pozwala na wyciąganie żadnych konstruktywnych wniosków. Śmiem twierdzić, że we wrześniu 1939 roku można było zrobić wiele, a nie zrobiono niemal nic, żeby zapobiec tej strasznej klęsce, która nastąpiła. Jeśli mówię, że nie zrobiono nic, to nie dlatego, że nie chciano. Mam na myśli to, że nie zdawano sobie sprawy z powagi sytuacji, nie potrafiono, nie uczono się i w konsekwencji nie przygotowano się. Na pewno nie zrobiono wszystkiego, co można było zrobić, aby tej wojny nie przegrać i o tym piszę właśnie w tej książce.

Polska międzywojenna powstała na mocy traktatu wersalskiego, więc w interesie państwa polskiego było podtrzymywanie ładu wersalskiego. To on powinien stanowić dla Polski fundament i tak było do 1926 roku. Natomiast po maju 1926 roku w polskiej polityce zagranicznej nastąpił zasadniczy zwrot, który polegał na odchodzeniu od dotychczas obowiązującego i najbardziej racjonalnego sojuszu z Francją, który był pożądany dla obydwu stron. Francja straciła naturalnego sojusznika, jakim przed Wielką Wojną była dla niej Rosja. Polska była dla niej substytutem tego naturalnego sojusznika. II RP żyła do maja 1926 roku w oparciu o ten sojusz. Co prawda on nigdy nie został formalnie wypowiedziany, ale faktycznie obumarł. W zamian za to prowadzono tzw. politykę równowagi pomiędzy Niemcami i Rosją sowiecką, która w pewnym momencie musiała się skończyć. Polska biorąc udział w rozbiorze Czechosłowacji w 1938 roku razem z Hitlerem likwidowała ład wersalski, podcinając tym samym gałąź, na której siedziała. Z tego punktu widzenia była to polityka samobójcza. Robiliśmy wiele, zbyt wiele, żeby stracić niepodległość.

Jeśli chodzi o samą kampanię wrześniową, to nie da się odpowiedzieć na pytanie, czy siły polskie były w stanie wygrać tę kampanię. Byłbym tutaj umiarkowanym sceptykiem, ale na pewno można zauważyć, że gdyby toczyła się ona dłużej, przy innym usytuowaniu wojsk, przy skorzystaniu z fortyfikacji, przy podjęciu się obrony umocnionych punktów, z którymi Niemcy sobie nie radzili, jej wynik pewnie byłby inny. Niemcy korzystali nie tylko z zaskoczenia, ale i z upalnego, pogodnego września 1939 roku, co stanowiło ogromne ułatwienie dla przemieszczania czołgów, broni pancernej oraz dla skuteczności lotniczych bombardowań. Jeśli kampania przeciągnęłaby się na kolejne miesiące do października, który był mroźny i deszczowy, a może nawet do zimowego listopada, Wehrmacht straciłby swoje atuty. Gdyby kampania trwała dłużej, Francja najpewniej ruszyłaby się, bo byłoby to w jej interesie, a rzeczywiste odciążenie frontu polskiego przez Francję, oznaczałoby wzięcie Hitlera w dwa ognie.

Stawiam tezę, że nie musiało dojść do klęski września’39, a na pewno nie musiało dojść do tej klęski w takim rozmiarze i takim tempie, no i nie w takim stylu.

Dziękuję serdecznie za rozmowę!