Zychowicz: Hitler nigdy nie ukrywał, że jest socjalistą i postępowcem
Piotr Zychowicz (ur. 1980) - publicysta historyczny, redaktor naczelny "Historia Do Rzeczy". Autor książek "Pakt Ribbentrop-Beck" (2012), "Obłęd '44" (2013), "Opcja niemiecka" (2014), "Pakt Piłsudski-Lenin" (2015), "Żydzi" (2016), "Sowieci" (2016) i "Niemcy" (2017) Michał Przeperski: Kolejna książka Piotra Zychowicza – kolejne murowane kontrowersje. Czy Pańskim zdaniem historią trzeba zajmować się sensacyjnie?
Piotr Zychowicz: Sama historia – a już w szczególności historia XX wieku – była niezwykle sensacyjna i pełna kontrowersji. Dramatyczne, krwawe konflikty, akty bezprzykładnego bohaterstwa i bezprzykładnego bestialstwa. Ludzkie namiętności, cierpienia i triumfy. Tajemnice i zakulisowe intrygi. Wielkie idee i wielkie ludzkie indywidualności. Wydarzenia, które z dnia na dzień wywracały do góry nogami życie dziesiątków milionów ludzi. To wszystko było pasjonujące. Także proszę mi wybaczyć, ale nie potrafię o tym pisać w sposób nudny i beznamiętny.
Czy książek bardziej wyważonych, nie popartych skandalizującymi tezami nikt nie przeczyta?
To, że jakieś tezy czy poglądy nie są powszechnie wyznawane nie oznacza, że są chybione czy „skandalizujące”. Na ogół bywa odwrotnie. Sporo ludzi ma jednak taki przykry odruch, że spotykając się z poglądem sprzecznym z ich własnymi wyobrażeniami – automatycznie się oburza i miota obelgi. Niestety we współczesnym paskudnym świecie inne poglądy zamiast zaciekawienia – wzbudzają wrogość i agresję. Wróćmy jednak do Pańskiego pytania: wydaje mi się, że czytelnicy wybierając książki kierują się prostym kryterium – czy te książki są ciekawe czy nie. Ja staram się nie przynudzać.
Adolf Hitler z członkami NSDAP, początek lat trzydziestych (Bundesarchiv, Bild 119-0289 / nieznany / CC-BY-SA 3.0) Tym razem jedną ze skandalizujących tez jest ta, że Hitler jest „lewakiem”. Historycy zgadzają się, że uratował on komunizm jako ustrój, ale „lewactwo”? Co to ma oznaczać?
Sporo osób oburzyło się z powodu postawienia tej tezy, ale chyba sam Adolf Hitler nie byłby nią specjalnie oburzony. On nigdy nie ukrywał, że jest socjalistą i postępowcem. Weźmy choćby taki cytat: „Dzięki marksizmowi bardzo wiele się nauczyłem, czego nie waham się przyznać. Różnica polega na tym, że ja rzeczywiście wprowadziłem w życie to wszystko, o czym ci kramarze i gryzipiórki nieśmiało napomykali. Cały narodowy socjalizm na tym się opiera.” Hitler nienawidził „reakcji”, Kościoła katolickiego i starego, konserwatywnego ładu. Był wielkim rewolucjonistą. W III Rzeszy 1 maja był świętem państwowym, a członkowie NSDAP zwracali się do siebie per „towarzyszu”. To komuniści i różni pożyteczni idioci ogłosili, że „faszyzm” był „reakcyjny” żeby dopiec swoim brunatnym konkurentom do socjalistycznej chwały. Powtórzone przez nich tysiąc razy kłamstwo po latach stało się „prawdą”.
Może to nie „lewactwo”, ale nowoczesność: umiłowanie masy, a odrzucenie elitaryzmu?
Ale to była nowoczesność lewicowa! Zresztą czy to przypadkiem nie masło maślane? Prawicowość to przecież archaiczność, staroświeckość, konserwowanie tego co było. Zaprzeczenie nowoczesności. Bez wątpienia jednak ma Pan rację – Hitler był politykiem odwołującym się do mas. Sam nazywał się „arcydemokratą” i „prawdziwym proletariuszem”. Zmiany, jakie wprowadzał w Niemczech – gospodarka centralnie planowana, mechanizmy państwa opiekuńczego, ograniczanie swobód jednostki na rzecz kolektywu – były typowe dla systemu lewicowego.
jpg Reinhard Heydrich w swoim biurze w Monachium, 1934 r. (fot. ze zbiorów Bundesarchiv, Bild 152-50-10, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Germany). Byli już „Żydzi”, byli „Sowieci”. W kolejnej części pisze Pan o „Niemcach”. Dlaczego tak?
Nie ma w tym jakiejś wielkiej filozofii. Odpowiedź jest prosta. W serii „Opowieści poprawnie polityczne” znalazły się takie zagadnienia, które… mnie interesują. III Rzesza jest po prostu jedną z nich. I mam nadzieję, że czytelnicy myślą podobnie. Ten kto czyta moje teksty prasowe, może się domyślić o czym będą kolejne tomy serii.
No dobrze, tylko, że Sowieci to nie tylko Rosjanie, a naziści to nie tylko Niemcy. Czy chce Pan zdjąć odpowiedzialność z Austriaków, Alzatczyków czy Belgów zaangażowanych w narodowy socjalizm?
Nie, nie chcę z nikogo zdejmować odpowiedzialności. Ale przyzna Pan, że książka pod tytułem „Niemcy, Austriacy, Alzatczycy i Belgowie” miała by słabe szanse na sukces czytelniczy (śmiech). A poważnie mówiąc – III Rzesza była państwem niemieckim i popełniane przez nią zbrodnie były popełniane w imię narodu niemieckiego. Najlepszym przykładem był sam Hitler. Formalnie był Austriakiem, ale przecież uważał się za Niemca.
Nowa książka Piotra Zychowicza „Niemcy. Opowieści niepoprawne politycznie cz. III”:
Książka pełna jest dowodów na niemiecką brutalność, raz jeszcze dokumentuje ogrom zbrodni niemieckich na Polakach. Na przykład o masakrze we Lwowie, latem 1941, pisze Pan, że wywołali ją nieledwie szaleńcy, ale przecież Wehrmacht od początku, od września 1939, był brutalny (o SS nie wspominając). Czy jest w tym wszystkim miejsce na kontynuowanie myśli Cata o wspólnym marszu na Sowiety? Nie pojawiają się wątpliwości – choćby tylko estetyczne?
Wprost przeciwnie. Zawarcie sojuszu z Niemcami w 1939 roku pozwoliłoby wszystkich tych potwornych zbrodni uniknąć. Gdyby Beck podjął inną decyzję i powiedział Hitlerowi „tak” - one by się po prostu nie wydarzyły. Bo Niemcy mordowali swoich wrogów, ale nie mordowali swoich sojuszników. Nie można na decyzje podejmowane w roku 1939 patrzeć z perspektywy tego wszystkiego co wydarzyło się w latach 1939 – 1945. To ahistoryczne. W książce „Pakt Ribbentrop-Beck” wyraźnie pisałem, że alians polsko-niemiecki nie byłby małżeństwem z miłości, tylko z rozsądku. Że Beck podpisując pakt z Hitlerem powinien był drugą ręką zatykać nos. Tak czasami w polityce bywa, że aby uniknąć katastrofy i hekatomby należy zawrzeć pragmatyczny sojusz z typem spod ciemnej gwiazdy. Doskonale rozumiał to wielki mąż stanu Winston Churchill, który zawarł sojusz ze Stalinem. A więc jeszcze większym mordercą i bandziorem niż Hitler. Niestety, Polacy w polityce kierują się estetyką i uczuciami, a nie realizmem. I często kończy się to tragicznie.
Adolf Hitler wypowiada wojnę Stanom Zjednoczonym (Bundesarchiv, Bild 183-1987-0703-507 / unbekannt / CC-BY-SA 3.0) Jerzy W. Borejsza pisał w swojej książce „Śmieszne sto milionów Słowian…” o organicznej – od początku ludobójczej – antysłowiańskości Hitlera i jego ideologii. Czy to, i wiele innych przykładów które znajdziemy w „Niemcach”, nie dowodzi, że próby racjonalnej analizy III Rzeszy muszą spalić na panewce?
Gdyby przyjąć taki pogląd musielibyśmy uznać, że jedynymi ludźmi, którzy powinni badać III Rzeszę są psychiatrzy. Że historycy czy publicyści historyczni nie mają do takich badań kompetencji, ponieważ III Rzesza była państwem wariackim. Rzeczywiście Hitler i jego współpracownicy coraz bardziej odrywali się od rzeczywistości. Najlepszym dowodem na to jest absurdalna polityka na Wschodzie. W 1941 roku Niemcy byli witani w Związku Sowieckim chlebem i solą. Miliony ludzi uciemiężonych przez bolszewizm widziały w nich wyzwolicieli. Żołnierze Armii Czerwonej masowo rzucali broń i przechodzili na stronę Wehrmachtu. Hitler swoją maniakalną, rasistowską polityką, swoimi pacyfikacjami, rozstrzeliwaniami i obozami, zaprzepaścił ten gigantyczny antysowiecki kapitał. I w efekcie, na własne życzenie, przegrał z kretesem wojnę ze Stalinem. Czy to był obłęd? Oczywiście! Ale nie oznacza to, że historycy nie powinni o tym pisać i tego analizować.
„Niemcy” to kolejna książka z serii „Opowieści niepoprawnych politycznie”, na które składają się mniejsze formy: wywiady i krótkie teksty popularne. Czy Piotr Zychowicz zmęczył się dużymi narracjami?
Rzeczywiście chciałem coś zmienić. Ale nie myślałem o sobie, tylko głównie o czytelnikach. Chciałem wprowadzić jakąś nową formę, czymś zaskoczyć, przełamać dotychczasową konwencję. Obawiałem się bowiem, że mogą być zmęczeni takimi kobyłami jak „Obłęd ‘44” czy „Pakt Piłsudski-Lenin”. Dla wszystkich, którzy czekają na kolejną – jak pan to ujął – dużą narrację, mam jednak dobrą wiadomość. Zamierzam teraz na pewien czas zamrozić serię „Opowieści niepoprawnych politycznie”. Książka, którą wydam w roku 2018 będzie właśnie nową, dużą narracją. Już trochę w tym dłubię i mogę zdradzić, że będzie to niezwykle gorzka i bolesna książka.
Himmler wraz z Kalntebrunnerem wizytują obóz koncentracyjny Mauthausen w 1941 r. (fot. ze zbiorów Bundesarchiv, Bild 183-45534-0005, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Niemcy). Na koniec zdradźmy, że na czytelników „Niemców” czeka niespodzianka. Okazuje się, że Piotr Zychowicz – autor niezależny i odporny na krytykę – stosuje autocenzurę…! Dlaczego zdecydował się Pan do tego przyznać? Nie boi się Pan utraty wiarygodności?
(śmiech) Proszę traktować to moje wyznanie o autocenzurze z przymrużeniem oka. Rzeczywiście w „Niemcach” znalazł się jeden rozdział, który w 2012 roku usunąłem z „Paktu Ribbentrop-Beck”. Nie wynikało to jednak z obawy, że spadnie na mnie fala krytyki. Jak Pan pewnie zauważył śledząc moje pisarstwo – nie specjalnie się takimi rzeczami przejmuję. Chodziło o coś innego. Rozdział ten wyrzuciłem, bo nie chciałem żeby cała debata wokół „Paktu” została zdominowana przez kwestię żydowską. Rozdział ten dotyczy bowiem tezy prof. Pawła Wieczorkiewicza, który uważał, że szybkie polsko-niemieckie zwycięstwo nad Związkiem Sowieckim zapobiegłoby Holokaustowi. Rzeczywiście pierwotnie Niemcy planowali Żydów deportować za Ural. Dopiero pod koniec 1941 roku, kiedy niemieckie natarcie ugrzęzło pod Moskwą i wrota na wschód zatrzasnęły się z hukiem, w Berlinie zapadła decyzja o tym, że Żydów należy wymordować... Nie chcę jednak za dużo zdradzać – bo nikt nie przeczyta książki. Mogę tylko powiedzieć, że spośród dotychczasowych tomów „Opowieści niepoprawnych politycznie” „Niemcy” są bez wątpienia najbardziej niepoprawni.
