Zardzewiałe szabelki? – Dyskusja o polsko-niemieckiej wojnie medialnej

Marcin Wiatr: Witam serdecznie w Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej na dyskusji panelowej.

„Nie ma takiego zła, z którego nie narodziłoby się jeszcze większe dobro”. Słowa papieża Jana Pawła II wydają się dzisiaj w kontekście stosunków polsko-niemieckich jakąś nadzieją, że nie ma tak złych stosunków, które zresztą dotyczą tak naprawdę elit politycznych…

Michał Smolorz: …żeby nie mogło być gorzej. (śmiech)

Marcin Wiatr: Żeby nie mogło być lepiej! Nie. Ja uważam, że „… nie mogło być lepiej”. Ważne w tym kontekście, by odwoływać się do słów niemieckiego poety Friedricha Hölderlina, który powiedział: „Wo die Gefahr groß ist, da wächst das Rettende auch”. Czyli: „tam, gdzie wydaje się, że gorzej być nie może, musi być moment, kiedy jest odbicie się od dna”.

I być może – oby tak było – dyskutanci panelu zaprezentują zupełnie inny obraz rzeczywistości – może pesymistyczny, może optymistyczny. Chciałbym w związku z tym zapytać wszystkich i poprosić o krótkie wypowiedzi: czy rzeczywiście jest tak, że mamy do czynienia z wojną medialną polsko-niemiecką? Jeśli tak, to jakie są tego przyczyny i jakie są z tej sytuacji wyjścia?

Thomas Urban – korespondent „Süddeutsche Zeitung” w Warszawie w latach 1988-1992 i od 1997 r. Syn niemieckich wrocławian; jego żoną jest polska wrocławianka. Urodził się w 1954 r. w Lipsku. Jest autorem książek o Polsce i stosunkach polsko-niemieckich.

Thomas Urban: Wojna to jest wielkie słowo. Ja myślę, że jesteśmy bardzo daleko od wojny. Mamy różne napięcia – na poziomie politycznym. To jest ewidentne, nie muszę tego wyjaśniać. Mamy też faktycznie różne napięcia medialne, ale czy to dotyczy całych społeczeństw? Na pewno nie. Odnoszę raczej wrażenie, że większość społeczeństwa niemieckiego nie wie o tym. Tylko 15% naszych czytelników interesuje się sprawami polskimi.

W prasie polskiej, w mediach polskich jest inny kontekst. Być może związany z tym, że polscy dziennikarze inaczej pracują niż ich koledzy w Niemczech. W Polsce bardzo duża część dziennikarzy czuje, że mają wykonywać pewną misję. Dlatego łatwo identyfikują się z różnymi opcjami politycznymi i walczą, i są propagandzistami, i agitatorami. To może być robione w dobrej wierze, ale może nie być takie dobre. Dziennikarze niemieccy generalnie trzymają się z dala od stanowiska, że muszą dokładnie reprezentować określone opcje polityczne. Oni wolą bardziej analizować – oczywiście analiza zawsze jest subiektywna, nie obiektywna.

To znaczy, że mamy nową sytuację dla dziennikarzy niemieckich, którzy pracują na stałe w Polsce. Korespondenci niemieccy są odbierani przez część mediów jako element polityki wewnętrznej, ale też polityki zagranicznej. Z tego wynika, że część polityków w Polsce, którzy reprezentują pewne opcje w polityce zagranicznej widzą w sobie taką rolę, że muszą walczyć z tymi dziennikarzami, którzy nie są tego samego zdania. To jest w porządku, jeżeli na przykład „Dziennik” atakuje „Gazetę Wyborczą” czy „Gazetę Wyborczą” atakuje „Nasz Dziennik”. Ale to jest zupełnie nowy aspekt, jeżeli nagle – jak dzieje się to od paru tygodni – dzienniki polskie przedstawiają część korespondentów niemieckich jako przeciwników. To jest nowa jakość, tego wcześniej nie było.

Marcin Wiatr: Dziękuję bardzo za wypowiedź. Przenosząc pytanie w kierunku pana Michała Smolorza, chciałbym dodać jeszcze jeden aspekt do tego właśnie pytania. Czy w interesie mediów, tych które mają świadomość, że kreują opinię publiczną i w Polsce, i w Niemczech – czy jest potrzeba, by odwoływać się do pozytywnych mitów w stosunkach polsko-niemieckich, do tej deski ratunku? Są w stosunkach polsko-niemieckich wybitne postaci, także pochodzące z Górnego Śląska, które w tej orbicie pozytywnego regionu, w którym można kreować pozytywne stosunki polsko-niemieckie – zupełnie zeszły z tej areny. To są konsekwencje polityczne, historyczne.

Chciałem powiedzieć, że przygotowywany jest właśnie tekst dotyczący pisarza, który pochodził z Gliwic. Urodził się w roku 1930 w ówczesnym Gleiwitz i nazywał się Horst Bienek. Czy gazety i media są zainteresowane, żeby na takim dnie relacji medialnych obu państw wychwytywać te pozytywne postaci, do których – jak myślę – należy Horst Bienek?

Michał Smolorz: Ponieważ parę razy się pan odwoływał do poczucia odbijania się od dna, to mnie znowu przywołuje się – im jestem starszy, tym mam więcej skojarzeń z przeszłości – obraz z głębokich mroków stanu wojennego. Generał Jaruzelski bez przerwy przypominał, że już odbijamy się od dna. Na jednym z zebrań partyjnych Mieczysław Rakowski (ówczesny wicepremier i znakomity, wieloletni publicysta tamtych czasów) powiedział, że w takim razie mamy do czynienia z kradzieżą stulecia: ktoś ukradł to dno, od którego mieliśmy się odbić.

Proszę państwa, proszę pana! Nie ma wojny medialnej polsko-niemieckiej. Proszę zauważyć, co się dzieje po niemieckiej i po polskiej stronie. Po niemieckiej stronie poważne pisma dmuchają i chuchają, żeby broń Boże nie wykonać żadnego wrogiego gestu w polską stronę, panuje nawet jakaś – wzmożona do n-tej potęgi – poprawność polityczna w tej mierze, poza może drobnymi sprawami, które są zresztą nagłaśniane przez drugą stronę niepotrzebnie.

To samo dzieje się po polskiej stronie. Poważne pisma opinii biją na alarm: „dlaczego władza psuje stosunki polsko-niemieckie?”. I poza oczywiście marginalnymi pismami o wybitnie nacjonalistycznym i bardzo prawicowym nastawieniu (ale jednak marginalnymi) – to jest jednak właśnie wołanie o opamiętanie. Jeśli ktoś tu coś wywołuje – jakąś wojnę (czy raczej wojenkę) – to mamy do czynienia z bardzo wąską elitą władzy, która wyciągnęła zardzewiałe szabelki z pochew i wywija nimi nad głową. Także nie ma wojny. Jest usiłowanie rozdmuchania jakiegoś sztucznego konfliktu w imię pokazania, jacy to my jesteśmy ważni. To jest takie bardzo sarmacko-szlacheckie, i to już w historii po raz kolejny się powtarza.

Odpowiadając na pańskie ostatnie pytanie… oczywiście w skali ogólnopolskiej problematyka polsko-niemiecka ciągle jeszcze cierpi na brak fachowców i znakomitych niemcoznawców. Najlepszy dowód, jak bardzo cierpi, to to, że w prasie koncernu Neue Passauer Presse, czyli na Śląsku w „Dzienniku Zachodnim”, głównym niemcoznawcą jest pan Jerzy Tepli, wieloletni komunistyczny korespondent „Dziennika Telewizyjnego” w Bonn, który też tak przez lata wywijał szabelką. I jeśli trzeba było za czasów PRL-u wywołać wojenkę medialną, to „Dziennik Telewizyjny” zaczynał się tak: „Z Bonn mówi Jerzy Tepli. Organizacje przesiedleńcze, wiecznie wczorajsi rewanżyści, znowu…” i tak dalej. Niemcoznawców w polskiej prasie jest niewielu, ale ci, którzy są, publikacjami swymi robią bardzo dobrą robotę – akurat teraz, kiedy wąska elita władzy tą zardzewiałą szabelką wywija.

Marcin Wiatr: Widzę, że ta tematyka wprowadza potrzebę pozytywnej reakcji i poszukiwania osobowości, literatów, intelektualistów, którzy swoim życiem zaświadczyli o czymś innym, a wywodzą się z tego regionu – to pan pominął, ale do tego wrócimy, bo to…

Michał Smolorz: Nie, zapytał pan, czy jesteśmy przygotowani, więc ja odpowiedziałem, że jesteśmy, tylko może w wąskim zakresie. Bo to wymaga rzeczywiście poszukiwań i proszę pamiętać, że czym innym – przepraszam, że jeszcze podejmę wątek – jest ogólnopolska prasa i czym innym są stosunki polsko-niemieckie: aktualne, polityczne. Czym innym jest – i to pan dobrze wie – mozolne rzeźbienie problematyki polsko-niemieckiej tu, na Górnym Śląsku, gdzie te nacjonalistyczne uprzedzenia są wciąż żywe, gdzie jest silna grupa nacisku, która robi wszystko, aby tych postaci nie eksponować. Ale ja się obawiam, ze to jest nasz lokalny, śląski problem, a nie ogólnopolski.

Bo jak pan wie, w większości regionów (poza Górnym Śląskiem) znakomicie działają organizacje pozarządowe, które zajmują się propagowaniem i tej kultury niemieckiej (która pozostała), i postaci znamienitych. W plebiscycie na najwybitniejsze postaci danych regionów (który w 2000 roku zorganizowała „Gazeta Wyborcza”), w Szczecinie pierwsze miejsca zajęło dwóch kolejnych niemieckich burmistrzów tego miasta. Jest znakomite Stowarzyszenie Borussia, działające w tych dawnych Prusach Wschodnich.

Uważam, że na forum ogólnopolskim prasa – zwłaszcza opiniotwórcza – rozważnie prowadzi taką akcję pracy u podstaw, przygotowywania do mądrego dyskutowania o problemach polsko-niemieckich. I wzywa do tego.

Marcin Wiatr: Czyli jednak mamy pewne dno, od którego możemy się odbić – to jest ważne. Z tego się bardzo cieszę. Proszę komentarz pana Olafa Sundermeyera.

Olaf Sundermeyer: Dziennikarze próbują odzwierciedlić rzeczywistość – próbują, bo obiektywizm nie istnieje. Chociażby wybór informacji, które przekazuję, podlega mojej subiektywnej decyzji, bazującej na mojej wiedzy życiowej. Tylko gdy konkretną krytykę polskiej polityki ostatnich miesięcy podzielają przeróżne niemieckie redakcje, wtedy nie bazuje się na spisku, a na stanowisku, że ta polityka faktycznie każe stawiać ważne pytania. Mocne słowo „wojna” nie podoba mi się; nie jest to wyraz, który w Niemczech lubimy. Po prostu nie trzeba przesadzać.

Można wszakże mówić o wojenkach medialnych w Polsce, które jednak mają ogromny wpływ i siłę, a ich figury polityczne powinny posłuchać krytyki z zagranicy, spojrzeć w lustro. Pomówmy o ostrych reakcjach – tu przywołam nazwisko polskiego premiera, Jarosława Kaczyńskiego, który winą za zły obraz jego polityki za granicą obarcza niemieckie media. Gdyby po prostu przeczytał tę krytykę, to tam właściwie nie ma konfliktu. Politycy są po to, by rządzić, a dziennikarze – po to, by oceniać i objaśniać politykę rządu. Wystarczy, gdyby każdy robił swoje.

Bartosz T. Wieliński: Idąc śladem wypowiedzi pana redaktora Smolorza, ja żałowałbym bardzo, że nie mamy w prasie niemcoznawców; ale nie ma ich niestety także w rządzie. Gdyby polscy politycy pierwszej linii mieli pojęcie – to tylko moja opinia – jakie przemiany zaszły w Niemczech po roku ’45, po roku ’68, po roku ’89, z pewnością nie wyciągaliby tych przysłowiowych zardzewiałych szabelek i nie rzucaliby się na Niemców, zarzucając im, że są pomiotem nazistowskim; narodem, który chce manipulować historią; narodem, który chce dominować w Unii Europejskiej; który chce tylko samego złego dla Polski – tutaj właściwie możemy powtarzać poprzednie słowa w innych konfiguracjach.

Mamy do czynienia z symulacją wojny, z zimną wojną – to jest dobre określenie – na poziomie czysto politycznym. A jest to kampania prowadzona przez Polaków, przez polski rząd, na własny użytek. Na naszym podwórku zapewnia PiS-owi poparcie środowisk konserwatywnych, bardzo konserwatywnych – środowisk związanych z „Radiem Maryja” czy z polską prawicą, prawicą w tym hardcore’owym znaczeniu.

Myślę, że problem polega na tym, że – niestety – politycy, którzy dzisiaj są u władzy, to są panowie pięćdziesięcio- czy sześćdziesięcioletni, którzy nie znają możliwości internetu, możliwości światowej komunikacji. Wydaje im się, że to co mówią w Polsce na użytek swego elektoratu – jak widać słusznie, patrząc, jak sprawa dziadka w Wehrmachcie zabiła Donalda Tuska – czy…

Michał Smolorz: Jako pięćdziesięciolatek protestuję! (uczestnicy się śmieją)

Bartosz T. Wieliński: Panie Michale, jest Michał Smolorz, reszta Śląska i reszta Polski. Jeżeli generalizuję, to nie w stosunku do pana. Nie śmiałbym po prostu.

Wracając do wątku… myślę, że politycy nie zdają sobie sprawy z tego, że to, co ja napiszę dzisiaj w gazecie, jutro ląduje w niemieckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych w prasówce. To, co powie polski premier, ląduje u niemieckich polityków. Byłem swego czasu zaskoczony, gdy byłem w miasteczku Schwedt nad Odrą, i tam burmistrz miał na stole wycinki moich tekstów z „Gazety Wyborczej”, bo on chciał wiedzieć, co ja piszę i co ze mnie za jeden, co ze mnie za ananas. Tak to wygląda, że polscy politycy nie mają pojęcia, jak wiele wyrządzają szkody na zewnątrz, budując w przestarzały sposób – według XIX-wiecznych idei – swój wizerunek w Polsce.

Myślę, że mamy teraz w Polsce taki okres – po 15 latach niesamowicie intensywnej pracy na rzecz transformacji; pracy, która przyniosła niebywałe efekty w skali światowej – mamy do czynienia z syndromem biegacza, który biegnie, potem staje i zastanawia się, czy biegnie w dobrym kierunku. Teraz przeżywamy to w Polsce. Elity polityczne, które wzięły ciężar transformacji na siebie, zostały jej ofiarami. Czy ktoś z państwa pamięta, kto to był na przykład Michał Boni, Hanna Suchocka? Pamiętacie te nazwiska, ale one zupełnie zniknęły z obiegu. Ci ludzie zniknęli, tak jak powoli znika Leszek Miller.

Nagle weszli ludzie, którzy nie mieli nic wspólnego z transformacją, którzy ją zawsze kontestowali – i mamy takie efekty, jakie mamy. Polska w tej chwili zastanawia się, jaką drogą powinna pójść, jaką powinna przyjąć postawę w polityce zagranicznej. Bycie w Unii Europejskiej to dla nas zupełnie nowe doświadczenie. Polska myśli, zastanawia się, myśli bardzo głośno – jak widać. Sposób tego myślenia jest odczuwalny za granicą. Ten konflikt będzie musiał powoli wygasnąć, bo jest dla Polski szkodliwy.

Uczestnicy dyskusji:moderator: Marcin Wiatr, zastępca dyrektora generalnego Domu Współpracy Polsko-NiemieckiejThomas Urban, korespondent „Süddeutsche Zeitung” w WarszawieMichał Smolorz, publicysta „Gazety Wyborczej”Olaf Sundermeyer, freelancer (m.in. „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, „Financial Times”, n-ost)Bartosz T. Wieliński, korespondent „Gazety Wyborczej” w Berliniezdjęcia wykonał Jacek Bugajski, DWPN

Wracając do tezy pana Marcina Wiatra, że jeszcze nie było tak źle, żeby nie mogło być lepiej – jeszcze nie było tak źle; gorzej już być na pewno nie może. Myślę, że to, że w Polsce za jakiś czas władzę obejmą politycy bardziej rozsądni, nastawieni proeuropejsko, bez uprzedzeń – zostanie w Niemczech odebrane jako przełom, jako wielka zmiana w Polsce. Na pewno dążenie do poprawy stosunków z Berlinem będzie bardziej doceniane; te stosunki bardzo szybko wrócą na właściwy, przyjacielski, ciepły poziom.

Marcin Wiatr: Dziękuję bardzo panom za te wypowiedzi