Zachód uważał I Rzeczpospolitą trochę za skansen, trochę za orientalne państwo, w którym wąska elita okrutnie traktuje poddanych

Józef Chełmoński, Bociany

Magdalena Mikrut-Majeranek: „Ludowa historia Polski” to dzieje 90 proc. Polaków, ubogich i niewykształconych, którzy byli wykorzystywani przez elity. Skąd zainteresowanie tą sferą dziejów?

Adam Leszczyński: Myślę, że jest to książka, która powinna zostać napisana już dawno temu. Moim celem nie było pokazanie historii Polski jako opowieści o szlachcie i inteligencji, pod których przewodem naród walczył z przeciwnikami. Opowiadam tę historię od zupełnie innej strony, z perspektywy interesów ludowych i konfliktów wewnątrz społeczeństwa polskiego.

Książka zawiera esej metodologiczny, w którym wyjaśniam dlaczego przybrała taki kształt, jaki ma i jakie założenia teoretyczne stoją za tym, co zostało napisane. Zawiera też - co dostrzeże zainteresowany takimi sprawami czytelnik - pewną refleksję nad stanem polskiej historiografii i rolą, jaką odgrywają przekonania polityczne w pisarstwie historyków.

M.M.: Jakie założenia teoretyczne legły u podstawy książki?

A.L.: Lista jest długa, zacznijmy od najważniejszych. Mamy tu więc pewną teorię państwa, które jest postrzegane jako narzędzie redystrybucji zasobów, jako instytucja odbierająca zasoby (rozmaite, od pracy po dobra materialne) tym, którzy je wytwarzają i przekazująca je elitom. Elity te obsługują struktury państwowe, aparat przymusu oraz zużywają część tych zasobów na ostentacyjną konsumpcję.

Państwo w tej optyce nie jest jedną wielką rodziną, jak wydaje się niektórym konserwatystom, ale narzędziem przemocy i osią strukturalnego konfliktu społecznego. Drugie założenie teoretyczne jest takie, że paliwem napędowym historii - by tak rzec - jest konflikt wokół redystrybucji. W uproszczeniu: elity próbują zawłaszczyć jak największą część zasobów produkowanych przez warstwy ludowe, a ci, którym się to odbiera, opierają się na różne sposoby.

M.M.: Jednym słowem jest to, jak głosi podtytuł, historia wyzysku i oporu.

A.L.: Te zjawiska społeczne mnie interesują przede wszystkim. „Ludowa historia” to nie folklorystyka, ani historia polityczna w takim sensie, w jakim się ją rozumie od XIX wieku. W mojej książce jest relatywnie niewiele o wojnach, monarchach, traktatach.

Chłop, ilustracja z Biblii Maciejowskiego

M.M.: Książka zrywa z pewnymi skostniałymi konwencjami. Nie znajdziemy tu podziału dziejów na dobrze znane nam okresy, w których wydarzenia polityczne stanowią przełomowe punkty opowieści.

A.L.: Periodyzacja stanowi rodzaj „mentalnej mapy” dla narracji. Tymczasem w przypadku zmiany społecznej mówimy o procesach rozłożonych na dekady, a nawet stulecia. Jeżeli więc opowiada się o procesie budowania systemu pracy niewolnej na ziemiach polskich i jego demontażu, należy dodać, że każdy z tych procesów ciągnął się przez stulecia. Każdy wybór punktu, który stanowi cezurę, to dobór arbitralny. Dla mnie cezurą były momenty wyznaczające strukturalną zmianę społeczną - np. demontaż systemu pańszczyźnianego, albo czas dominacji kapitalizmu na ziemiach polskich (od uwłaszczenia w Królestwie Polskim w 1864 r. aż po rządy komunistyczne). Takie momenty stały się ramami opowieści.

M.M.: W publikacji pojawia się m.in. mit o Chamie i Jafecie. Pisze pan o przekleństwie Chama, które na Zachodzie służyło do uzasadnienia istnienia niewolnictwa.

A.L.: Każda władza domaga się mitu, który ją uzasadnia. Mit o Chamie to jedno z chronologicznie pierwszych uzasadnień porządku społecznego, posiadające jeszcze głęboko średniowieczną genezę. Warto też wspomnieć o drugiej, bardzo popularnej w swoim czasie teorii - najazdu czy podboju, która mówiła, że szlachta i chłopi są właściwie innymi narodami, ponieważ różnią się m.in. usposobieniem, charakterem oraz umiejętnością panowania. Jednym panowanie jest przyrodzone, a innym pisana jest podległość. Co istotne, to była teoria, która w XIX wieku posiadała status wiedzy naukowej, czyli była głoszona z pełną powagą przez profesjonalnych naukowców.

M.M.: Wracając do bohaterów publikacji muszę zapytać jaki właściwie status posiadali chłopi?

A.L.: Chłopi byli bardzo różni, podobnie jak zróżnicowana była wieś – zarówno pod względem poziomu zamożności czy wielkości gospodarstw. Inny status posiadali chłopi, będący poddanymi króla, inni – poddani kościelni, a jeszcze inny – poddani osób prywatnych. Nie przedstawiam chłopa jako ofiary, czy jako biernego przedmiotu opresji. Oczywiście, byli uciskani i wyzyskiwani, ale nie byli bierni. Próbowali utrzymać zakres ekonomicznej swobody, próbowali awansować.

W książce opisuję m.in. niezwykle barwną historię bartnika Wincentego Gały (XVIII w.), dla którego próba awansu, wkradnięcia się do innego stanu, bardzo źle się skończyła - został zastrzelony we własnej chałupie. Innym się jednak udawało. Wiemy, że istniał pewien rodzaj mobilności, ale skala pozostaje trudna do ustalenia. Społeczeństwo nie było całkowicie statyczne. Chłopi byli bardzo racjonalni - nawet dobrowolne przyjęcie poddaństwa też mogło się wydawać w wielu sytuacjach racjonalne.

M.M.: Jak wyglądała możliwość awansu społecznego chłopów np. w okresie PRLu?

A.L.: Umieściłem w książce historię, która jest moją historią rodzinną, a do jej opowiedzenia posłużyły prywatne listy przechowywane w domowym archiwum. To listy syna chłopskiego, który został inżynierem, później profesorem, a następnie wysokim urzędnikiem w czasach komunistycznych. To historia mojego dziadka, który urodził się w ubogiej chłopskiej rodzinie i był kształcony na księdza. To była taka droga awansu, która jego rodzicom wydawała się dostępna dla uzdolnionego chłopskiego dziecka. Po II wojnie światowej warunki zmieniły się i dziadek mógł pojechać do Warszawy, skończyć studia, zostać wojskowym, inżynierem, profesorem i awansować bardzo wysoko. Jednak ścieżki awansu, które proponował PRL dość szybko zaczęły się zatykać, co widać już od końca lat 50. i na początku lat 60. Struktura społeczna znowu zaczęła się stabilizować. Ludzie, o których piszę w książce marzą bardzo często o lepszym życiu, do którego prowadzi właśnie awans społeczny.

Nowa Huta (fot.Piotr Tomaszewski-Guillon, CC BY-SA 4.0)

M.M.: Przechodząc od chłopa do robotnika, w kontekście budowy kombinatu Nowa Huta, przywołuje pan kilka ciekawych terminów, jakimi robotnicy określali zamieszkiwane przez siebie osiedla. Nazwy te wskazują na charakter tych siedzib. Pojawia się np. Kożedo czy Dziki Meksyk.

A.L.: Nazwa Kożedo pochodzi z propagandowych przekazów funkcjonujących w okresie PRLu. To była wyspa, na której Amerykanie i żołnierze południowokoreańscy przetrzymywali jeńców wojennych z Korei Północnej. Panowały tam straszne warunki. Jak twierdziła propaganda, powszechna była przemoc. Więźniów nie miał kto pilnować, dlatego dochodziło do tworzenia struktur na pół mafijnych. Fakt, że osiedla nazywano Kożedo czy Małym Oświęcimiem wiele mówił o tym, jak miejsca te postrzegali robotnicy oraz otoczenie tych dzielnic.

M.M.: Przez wieki obowiązywał podział na lud i elitę. Jak wygląda to dziś?

A.L.: Myślę, że podział ten ma strukturalnie stały charakter, chociaż aktorzy się zmieniają (odsyłam do książki zainteresowanych rozważaniami nad definicją). Socjologowie piszą o kanałach awansu i o tym, że one się chwilowo udrożniły w latach 90. XX wieku, w okresie rewolucji solidarnościowej i transformacji ustrojowej. Obecnie struktura społeczna ulega petryfikacji. W krajach Zachodu, z USA na czele, w ciągu ostatnich kilku dekad mobilność społeczna drastycznie spada. Ludzie coraz częściej pozostają w tych warstwach społecznych, w których się urodzili. Bogaci są bogaci, a biedni – biedni.

To oczywiście nie ma nic wspólnego z merytokracją. Nigdy nie miało. W dawnych czasach chłop mógł być pracowity, i to bardzo, ale ta pracowitość służyła komu innemu. On sam nie mógł akumulować, gromadzić majątku. Aż do XIX w. nie mógł legalnie posiadać ziemi (mógł ją dzierżawić czy użytkować jako poddany). Bardzo długo nie było jasne na ile majątek ruchomy jest jego własnością i kiedy można mu go odebrać. Wydaje mi się, iż fakt, że elity dążą do jak największego udziału w produkcie społecznym i utrwalenia swojej pozycji jest stały w historii społecznej. Oznacza to także utrudnienie awansu innym. To uniwersalne dążenie – nie tylko polskie.

Podkreślam, że te wszystkie mechanizmy mają uniwersalny charakter. Natomiast to, co było dla mnie ciekawe, to pokazanie tego, jak one działają na gruncie polskim.

M.M.: Jeden z rozdziałów zatytułowany jest Irokezi Europy. Skąd takie porównanie?

A.L.: To cytat z Fryderyka II Wielkiego, króla Prus. Trzeba powiedzieć, że Rzeczpospolita szlachecka nie miała dobrej prasy na Zachodzie. Wielu ówczesnych oświeconych Polaków to bolało. Uważali, że jesteśmy traktowani przez Zachód niesprawiedliwie. Dość desperacko próbowali też bronić polskiej reputacji, np. tłumacząc, że chłop pańszczyźniany jest szczęśliwszy niż chłop na Zachodzie, w co jednak mało kto wierzył.

Z jednej strony oświecenie w dużej mierze uważało Rzeczpospolitą trochę za skansen, trochę za orientalne państwo, w którym wąska elita okrutnie traktuje rzesze swoich zniewolonych poddanych. Takie nieżyczliwe porównania pojawiały się powszechnie. To był dla naszych elit kłopot, także polityczny. Kiedy szlachta polska walczyła o niepodlegle państwo, opinii publicznej krajów Zachodu trzeba było tłumaczyć, że szlachta walczy nie tylko o swoją wolność, ale o wolność dla wszystkich.

Jan Matejko, Potęga Rzeczypospolitej u zenitu. Złota wolność. Elekcja R.P. 1573 (domena publiczna).

W negatywnym obrazie I RP miała swój udział propaganda zaborców, w szczególności Prusaków. Zależało im na przedstawieniu mieszkańców Rzeczpospolitej jako dzikiego ludu, któremu trzeba nieść cywilizację i musi to czynić oświecona caryca lub król Prus. Opinia była jednak kształtowana nie tylko przez propagandę, ale też przez podróżników, którzy nie byli opłacani. W książce cytuję m.in. niemieckiego, wybitnego naukowca Georga Forstera, który pracował przez trzy lata na uniwersytecie wileńskim za godziwe pieniądze. Jak się okazało uciekł w połowie kontraktu, pisząc o Polsce i Polakach rzeczy niesłychanie nieżyczliwe. To są obserwacje, z którymi trzeba się zmierzyć i zastanowić się, dlaczego tak pisano. Mam wrażenie, że dzisiaj traktuje się tych komentatorów a priori. Zakłada się z góry, że to byli ludzie, którzy nienawidzili i (lub) ich nie rozumieli.

M.M.: W każdym przekazie może kryć się ziarenko prawdy.

A.L.: Jestem bardzo ostrożny w mówieniu o tym, że coś jest prawdą historyczną. Przynajmniej od kilku dziesięcioleci, o ile nie dłużej, wielu filozofów i metodologów historii uważa kategorię „prawdy” za bardzo wątpliwą. Służy ona często za pretekst do tego, aby narzucać innym swoją wizję przeszłości, często w interesie władzy. Oczywiście każdy, kto to robi, twierdzi, że jego opowieść o przeszłości jest obiektywną i jedyną prawdą. Historyk nie dociera do żadnej prawdy. On (albo ona) buduje interpretacje na podstawie dostępnych źródeł, a to w ogóle nie jest to samo.

M.M.: Komu poleca pan tę publikację? Kto powinien się z nią zapoznać?

A.L.: Ludzie, którzy szukają ciekawej, inspirującej lektury i chcą popatrzeć na dzieje ojczyste z innej perspektywy niż ta, której byli uczeni. Książka zawiera informacje, które mogą być interesujące dla specjalistów, ponieważ synteza ta w większości oparta jest na opracowaniach, w mniejszym stopniu na źródłach pierwotnych, ale one też tam są. To, co będzie najciekawsze dla specjalisty czy osoby zafascynowanej historią, to pomysł narracyjny i interpretacyjny. Z perspektywy kogoś, kto do tej pory był karmiony wyłącznie nacjonalistyczną historiografią, która traktuje naród jako odwiecznie istniejącą rodzinę i uważa, że światłe elity przewodzą i prowadzą nas poprzez dzieje wypełnione konfliktami z obcymi narodami, informacje zawarte w książce mogą być trochę szokujące.

Dziękuję za rozmowę!