„Wszystko zaczyna się od dziadka” – rozmowa z Konstantym Gebertem

Konstanty Gebert - intelektualista żydowskiego pochodzenia, dziennikarz i reporter „Gazety Wyborczej” oraz twórca miesięcznika „Midrasz” (fot. Jacek Grabowski).

Sebastian Adamkiewicz: Panie redaktorze, prowadzenie polityki historycznej uzasadniano w Polsce twierdząc, że wiedza historyczna jest potrzebna, by budować społeczeństwo. Pan jednak poznał z bliska konflikt w Bośni i Hercegowinie, który podsycany był wątkami historycznymi. Historia bardziej więc dzieli, czy łączy?

Konstanty Gebert: To zależy, co się z tą historią robi. Ona bardzo rzadko staje się źródłem konfliktu sama przez się. Natomiast dość łatwo jest nas przekonać, że należy wszczynać spory, aby pomścić dawne krzywdy – oczywiście jeśli doświadczamy też krzywd obecnie. Na przykład wojna polsko-niemiecka jest dziś – pomimo wielu zaszłości – niewyobrażalna, bo dziś żaden z obu narodów wzajemnych krzywd nie odczuwa. Historia nie jest źródłem konfliktu, nawet jeśli zawiera w sobie ładunek bólu. Z drugiej jednak strony, jeśli coś się aktualnie dzieje, to bardzo łatwo jest zreinterpretować historię tak, aby służyła jako zarzewie sporu.

To właśnie zrobiła inteligencja po obu stronach konfliktu serbsko-chorwackiego. Wydaje nam się często, że o brutalności tej wojny zadecydowały dzikie emocje plebsu, ale to nieprawda. Ludzie zostali dokładnie poinstruowani przez ludzi świadomie manipulujących historią, jakie emocje w sobie odnaleźć i jak wzbudzać w sobie nienawiść.

Zobacz też:

• Konstanty Gebert i Ryszard Bilski – dziennikarze na wojnie;
• Bośnia i Hercegowina – smutna historia małej Jugosławii;

Wreszcie, czasem mówimy, że historia jest nauczycielką życia. Tyle razy powtarzamy przy tym mantrę: „nigdy więcej”. David Reiff napisał kiedyś, że po Srebrenicy i Sarajewie dokładnie już wiemy, co znaczy owo „nigdy więcej”. A znaczy tyle co: „nigdy więcej Niemcy nie będą mordowali Żydów podczas II wojny światowej”. Tylko tyle. To „nigdy więcej” może uspokaja nasze sumienia, ale nie zmienia rzeczywistości.

Ale historia nie musi być tak destrukcyjna. Czy naprawdę na wiedzy o dziejach nie możemy niczego zbudować?

Może możemy. Warunkiem tego, by historia cokolwiek budowała, jest zgoda na to, że nasza pamięć się różni. To bardzo wyraźnie widać w relacjach polsko-żydowskich, które nie są przecież obarczone fundamentalnym konfliktem. Mimo to narody te, w końcu od ponad 700 lat żyjące razem, nie są wstanie się dogadać. Przyczyną jest w moim przekonaniu właśnie brak zgody na różną pamięć.

W 1943 roku Antek Zuckerman i Kazik Ratajzer, bojownicy ŻOB-u, przedostali się kanałami na stronę aryjską. Ich zadaniem było zakupienie broni dla powstania. Niestety nie udało im się to, a samo powstanie w getcie spędzili poza nim. Kazik opowiadał potem, że po wyjściu z kanału odniósł z początku wrażenie, że Warszawa jest miastem, które żyje w pokoju. Dziewczyny chodziły po mieście z bukietami kwiatów, ludzie siedzieli w kawiarniach, na rogach i placykach grała orkiestra. Z punktu widzenia getta w Warszawie nie było wojny.

Kładka łącząca dwie części warszawskiego getta nad „aryjską” ulicą Chłodną (fot. Amthor, ze zbiorów Bundesarchiv, Bild 101I-270-0298-14, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Niemcy).

Różnica pomiędzy aryjską stroną a gettem była większa niż pomiędzy okupowaną Warszawą, a okupowanym Paryżem. Getto należało do innej rzeczywistości niż te miasta. Było tam, gdzie obozy koncentracyjne, Gułag. Trudno się więc dziwić, że z punktu widzenia Żyda, który się stamtąd wydostał, Warszawa żyła w pokoju. Ale przecież nikt z ówczesnych mieszkańców nie powiedziałby, że w stolicy nie ma wojny. Zaczynały się wtedy wielkie „rozwałki” niemieckie, ludzie ginęli za nic. Dla przeciętnego warszawiaka słowa Kazika oznaczały więc, że albo ten człowiek nic nie rozumie, albo ich świadomie znieważa. Dla Zuckermanna z kolei próby tłumaczenia, że po stronie aryjskiej też jest ciężko, miały znamiona złej woli. A przecież tam nie było złej woli ani po jednej, ani po drugiej stronie. Po prostu zdecydowały inne doświadczenia, które rzutowały na inne widzenie rzeczywistości i jej ocenę.

W społeczeństwach niezbędne jest więc przyjęcie cudzej narracji. Jeżeli ktoś pamięta coś inaczej, nie oznacza to jeszcze, że kłamie, oszukuje lub jest ignorantem. Oznacza to tyle, że z jego punktu widzenia jest to tak samo uprawnione jak to, co my pamiętamy z naszego punktu widzenia. Dopóki nie przyjmiemy tego za zasadę, to historia niczego nie zbuduje.

W takim widzeniu historii widzę jednak pewne niebezpieczeństwo. Jeśli bowiem przyjmiemy, że każda narracja jest tak samo słuszna, to czy nie podważymy dydaktycznego znaczenia historii? Innymi słowy, czy nie dokonamy relatywizacji postaw, decyzji? Wszakże jeśli każda pamięć jest uprawniona, to jak ocenić dobre i złe postępowanie? Jak oddzielić prawdę od fałszu?

Dziadek z wnukiem („Ulubieniec” Georgiosa Jakobidesa, 1890 r., domena publiczna).

Z historią jest tak, że wszystko zaczyna się od dziadka. Pierwszym naszym źródłem wiedzy o dziejach jest dziadek i to on kształtuje w nas pewną ich wizję. I teraz jeśli ktoś powie, że było inaczej niż mówi dziadek, to nie jest tak, że prezentuje alternatywną wizję historii, lecz zarzuca dziadkowi kłamstwo, a za to się wali w łeb.

Bywa oczywiście tak, że dziadek kłamie. Dużo częściej jednak pamięta źle lub nie pamięta zupełnie. Nie mamy jednak jak zweryfikować pamięci dziadka i przyjmujemy jego wizję historii za własną, a potem walimy w zęby, jak ktoś nam mówi, że było inaczej. Lepiej się mówi o historii, kiedy to nie dotyczy już dziadka. Z pradziadkiem jest dużo wygodniej, bo on sam należy już do przeszłości, gdy tymczasem dziadek jest żywą osobą. Podważanie słów dziadka godzi więc w nas.

Dlatego właśnie debata o tym, co tak naprawdę zdarzyło się w czasie II wojny światowej, zaczęła się w ostatniej dekadzie, kiedy już nie można było odnieść do nikogo z naszych bliskich nowej wiedzy, którą cały czas zdobywamy.

Jeżeli więc uczymy historii sprzed czasów „dziadkowych”, to jesteśmy bezpieczni. Ona oczywiście będzie konstruowana, manipulowana itd. Ciekawe rzeczy dzieją się jednak w momencie, kiedy młody człowiek odkrywa, że było trochę inaczej, niż go uczono w szkole. To uczy zdrowego sceptycyzmu, logicznej nieufności, a zarazem pokazuje, że nie zawsze to, co ktoś powiedział, musi być prawdą.

Zastanawiam się jednak, czy możliwe jest dziś powstanie takich społeczeństw, które zaakceptują tę odmienność doświadczeń. Myślę o tym w kontekście społeczeństwa wielokulturowego. Czy uważa Pan, że ma ono rację bytu, czy może rację mają ci, którzy uważają, że Stalin uratował Polskę przed losem Bałkanów poprzez uczynienie z niej państwa jednolitego narodowościowo?

Wcześniej należałoby podziękować Hitlerowi, że wymordował Żydów, bo bez tego bałagan wielokulturowy by nadal trwał. Społeczeństwa oczywiście mogą być i jednoetniczne, i wieloetniczne. Ja osobiście wolę wieloetniczne. Więcej ciekawych knajpek, więcej muzyki innej niż u cioci na imieninach, pojawiają się ciekawsze książki.

Proszę zwrócić uwagę, że polska kultura zawsze powstawała na kresach, zarówno wschodnich, południowych, jak i zachodnich. Mazowsze, mimo że leżące w centrum Polski, było kulturalną pustynią. Tymczasem w Wilnie, Lwowie, Krakowie, Poznaniu mieszały się nuty, słowa i smaki, tworząc kulturę wysokich lotów.

Lwów na początku XX wieku (domena publiczna).

Faktem natomiast jest, że społeczeństwa wielokulturowe są ryzykowne. Na naszych oczach sypią się takie wielokulturowe państwa jak Belgia czy Kanada – i to pomimo zamożności tamtejszych społeczeństw. Z drugiej jednak strony wielość kultur powstaje w różnych krajach przez imigrację, co wielu Europejczykom się nie podoba. Ja to rozumiem, bo można czerpać pewną przyjemność z przewidywalności sąsiadów i ulicy. Tyle, że aby utrzymać taki monolityczny raj, trzeba mieć państwo policyjne, bo przy dzisiejszej swobodzie podróżowania wielokulturowość staje się naturalna.

Przeczytaj także:

• Multi nie coolty

Żyje się wygodniej i bezpieczniej w społeczeństwach jednokulturowych, natomiast ciekawiej i swobodniej w wielokulturowych i tej wielokulturowości trzeba się po prostu nauczyć.

To dlaczego tak się boimy społeczeństw wielokulturowych? Może prawdą jest, że Polskę sprzed II wojny, a może nawet sprzed zaborów, czekałby los Bośni i Hercegowiny?

Tutaj możemy tylko gdybać. Być może do Lwowa jeździłoby się jak do Sarajewa, a może nie. Może na przykład za pół wieku historycy stwierdzą, że Milošević i Karadžić wprowadzili Serbię do Europy, likwidując wieloetniczny bałagan.

Proszę spojrzeć na prymusów nowego naboru do Unii Europejskiej: Polskę, Czechy, Słowację, Estonię. Te wszystkie kraje były kiedyś wielokulturowe, a potem siłami własnymi lub zewnętrznymi zostały wyczyszczone wzorem Europy Zachodniej, zbudowanej w końcu na czystkach etnicznych i rzeziach. Inne kraje, takie jak Bułgaria czy Rumunia, które nadal są „multikulti”, wloką się w europejskim ogonie. Europa lubi czyste, jednokulturowe społeczeństwa.

Konstanty Gebert (po lewej) i Ryszard Bilski podczas panelu dyskusyjnego w czasie konferencji „Bośnia i Hercegowina. 15 lat po Dayton...” zorganizowanej przez Uniwersytet Łódzki (fot. Jacek Grabowski)

A może problem tkwi w tym, wokół czego spajać społeczeństwo wielokulturowe? Co według Pana mogłoby być takim spoiwem?

Najlepszym przykładem są tutaj Stany Zjednoczone, które są autentycznie wielokulturowe i nie mają z tym wielkich problemów. Tam to jednak funkcjonuje, ponieważ mit założycielski jest obywatelski, a nie etniczny. Tam nie ma Lecha, Czecha i Rusa, ale są Ojcowie Założyciele, Deklaracja Niepodległości i Konstytucja. Każdy więc, kto chce i się kwalifikuje, może stać się częścią tego mitu na tych samych prawach. Nie ma lepszych i gorszych.

Pytanie jednak brzmi: skąd ta równość? Wydaje mi się, że bierze się ona z faktu, że tubylców się wyrżnęło. Innymi słowy, ponieważ nie ma na Ziemi ziem niczyich, skuteczne społeczeństwo wielokulturowe według tego modelu musi być poprzedzone skutecznym ludobójstwem. Potem nam może być bardzo przykro, możemy stawiać pomniki, miejsca pamięci, byle jednak tej pierwotnej ludności tutaj nie było. Z punktu widzenia etycznego takiego modelu polecić się nie da.

Jednak w każdej innej sytuacji ktoś powie: my tu jesteśmy u siebie, a wy jesteście gośćmi, bo my tu byliśmy wcześniej. Prawdę powiedziawszy, na dłuższą metę się to nie sprawdza, bo na ogół przed tymi, którzy byli wcześniej, był ktoś, kto był jeszcze wcześniej (przy czym tego kogoś można spotkać wyłącznie w muzeum archeologicznym).

Wszak jedynymi europejskimi tubylcami są rezusy gibraltarskie, małpy, które kiedyś wędrowały po całym kontynencie, dopóki ludzie nie wygnali ich na tę ostatnią skałę Europy. Tam mogą siedzieć i skrzeczeć na dwunogich przybłędów, którzy przybyli na ich ziemie. Oni są tu gospodarzami, więc ja wolę być gościem.

Jeśli już rozmawiamy o współistnieniu. Mówił Pan wcześniej o odmiennych doświadczeniach jako o źródłach konfliktu. Skąd jednak biorą się konflikty etniczne wśród sąsiadów? W końcu ludzie mieszkający obok siebie mają, pomimo różnic, wspólne doświadczenia, odwołują się do podobnych historii, widzą ten sam krajobraz. Dlaczego więc nagle spostrzegają, że coś ich dzieli?

Po pierwsze nie używałbym słowa „nagle”, bo spory te tworzą się z bardzo dużym trudem. Jest taki mit, że na Bałkanach działo się to bardzo szybko, ale to nieprawda. Ja przyglądałem się temu procesowi w Osijeku. Kiedy przyjechali Serbowie z okolic werbować mieszkańców miasta do wojska, oni nie chcieli. Kazali im aresztować sąsiadów, lecz oni odmówili. Musiano więc ich namawiać raz, potem drugi i trzeci, w końcu postraszyć, że nie są dobrymi Serbami, a może nawet zdrajcami. Dopiero za którymś razem ich przekonano. To nie jest więc łatwe.

Panorama Osijeku (domena publiczna).

Po drugie zaś, w momencie, w którym uda się przekonać ludzi, że różnice pomiędzy grupami etnicznymi czy narodami są fundamentalne, zasadnicze i egzystencjalne, że jest to wybór między dobrem i złem, należy różniącego się od nas sąsiada zabić, aby udowodnić sobie, że tę niewielką różnicę jesteśmy w stanie dostrzec.

Korekta: Agnieszka Kowalska

Redakcja: Roman Sidorski