Władysław Duczko: Włodzimierz Wielki nie miał nic wspólnego z Rosją

Jakub Jagodziński: Jakie były początki Rusi Kijowskiej, skąd wzięło się to państwo?

Władysław Duczko: Tło tego procesu jest bardzo skomplikowane, bo wszystko zaczyna się kilkaset lat przed historią Kijowa, czyli gdzieś w drugiej połowie VII wieku, kiedy Szwedzi ze Szwecji Właściwej, czyli obecnego Upplandu rozpoczynają ekspansję. Zajmują Wyspy Alandzkie, część Finlandii Właściwej. Wchodzą w sojusze z ludnością fińską na terenie obecnej Estonii, a jednocześnie osiadają razem z Gotlandczykami na terenie Kurlandii (obecna Łotwa) i stamtąd rozpoczynają ekspansję wzdłuż wybrzeża Bałtyku, aż dochodzą do obecnego Janowa, czyli Truso. To jest o tyle ważne, że bez tej ekspansji, która zaczęła się na poważnie od połowy VII wieku, właściwie nie byłoby ciągu dalszego.

Archeologia pokazuje wyraźnie obecność Szwedów z Gotlandczykami na południe od jeziora Ładoga. Zaraz potem rozpoczyna się prawdziwy początek epoki wikingów, który wcale nie przypada na koniec VIII wieku, gdy Norwedzy napadają na klasztor Lindisfarne, tylko zaczyna się na przełomie VII i VIII wieku na terenie wschodniego Bałtyku, czyli tam, gdzie Szwedzi zaczynają usadawiać się wokół Zatoki Fińskiej, która prowadzi ich bezpośrednio do Europy Wschodniej, to jest początek!

J.J.: I co było potem?

W.D.: Coraz więcej Skandynawów w sposób planowy osiedlało się w Europie Wschodniej. Najpierw proces ten widzimy na rzece Wołchow, która wypływa z jeziora Ilmień, potem wpada do Ładogi. W połowie VIII wieku kilkanaście kilometrów od ujścia Wołchowa do Ładogi powstaje emporium handlowe, które ma nazwę Aldeigjuborg. To jest mniej więcej ten sam okres, w którym Duńczycy wspólnie ze Szwedami tworzą Birkę na jeziorze Mälaren na wyspie Björkö i rozpoczyna się ekspansja polityczna, handlowa i terytorialna.

Pod koniec VIII wieku widzimy już obecność Skandynawów nie tylko na rzece Wołchow, ale też na rzece Wołdze. Kierowali się tam z bardzo prozaicznych powodów – w tym okresie doszło do zmiany na terenach obecnego Iraku, gdzie od VII/VIII wieku istniało państwo muzułmańskie dynastii Umajjadów. Dynastia ta została zastąpiona przez Abbasydów, którzy pochodzili z Azji Środkowej. W odróżnieniu od ascetycznych Umajjadów mieli oni upodobania do luksusu. Rozpoczęli handel na wielką skale, skupowali towary w Europie Wschodniej, przede wszystkim wspaniałe futra z lasów na Północy no i najważniejsze…

J.J.: Niewolnicy?

W.D.: Niewolnicy, jak najbardziej. Jest miejsce na Wołdze, gdzie mieszkał lud turecki – Bułgarzy Nadwołżańscy. To do nich przybywali ludzie z Kalifatu Abbasydzkiego i rozpoczął się handel na ogromną skalę. Brali w nim udział Szwedzi, którzy bardzo wcześnie zorientowali się, że jest możliwość włączenia się do czegoś bardzo interesującego. Między górna Wołgą a Oką, szybko powstało kilkanaście osad skandynawskich, co widać bardzo wyraźnie po wyposażeniu grobów z pobliskich cmentarzysk. Okoliczna ludność to byli Ugrofinowe, nie zapominajmy, to jeszcze daleko zanim pojawią się tam Słowianie. Rozpoczął się absolutnie fascynujący okres obecności skandynawskiej w Europie Wschodniej: handel na wielką skalę tworzony m.in. przez Skandynawów, którzy w źródłach pisanych mają konkretną i jedyną nazwę: a mianowicie Rusów.

J.J.: Zostańmy na chwilę przy tej nazwie. Wyjaśnijmy skąd pochodzi nazwa Rusowie.

W.D.: Co pewien czas pojawiają się próby odnowienia starej teorii głoszącej, że jest to nazwa słowiańska. Kiedyś mówiono jeszcze o tym, że pochodzi ona z VI wieku z ludu Roksolanów, który był ludem irańskim i nie miał nic wspólnego ze Słowianami, ale przynajmniej nie był skandynawski – czyli pasował. Wywodzono nazwę także od malutkiej rzeki Rosi. Potem wskazano, że nazwa pochodzi od słowiańskiej nazwy wyspy Rugii na Zachodzie. Ta sprawa jest o tyle ciekawa, że w pewnym momencie na rzece Wołchow pojawia się ludność Słowiańska, ale nie pochodzenia wschodniosłowiańskiego, lecz zachodniosłowiańskiego. Nawet językoznawcy stwierdzili, że dialekt ludności ziemi nowogrodzkiej jest zachodniosłowiański. To jest historia wymagająca porządnych studiów, bo niestety nie wyjaśniono skąd ta populacja się pojawiła. Wszystko raczej wskazuje na to, że wraz ze Skandynawami.

W XVIII wieku niemieccy historycy w oparciu o źródła arabskie i frankijskie doszli jednak do wniosku, że jest to nazwa mieszana skandynawsko-fińska. Wytłumaczono, że chodzi o nazwę ludzi pochodzących ze Skandynawii, którzy zajmują się wiosłowaniem na swoich łodziach. Próba wytłumaczenia nazwy w ten sposób jest nieustannie negowana, ale nikomu nie udało się przedstawić konkurencyjnej interpretacji i proponuję, żebyśmy zostali przy tym. Finowie do dzisiaj nazywają Szwecję „Ruotsi”. Samo wybrzeże archipelagu szwedzkiego to jest „Roslagen”. Wskazuje to raczej na związki szwedzko-fińskie i nie ma nic wspólnego z jakimiś starożytnymi tradycjami słowiańskimi.

J.J.: Skoro wiemy już co oznaczała nazwa Rusowie, to proszę wyjaśnić jakie państwo zaczęli tworzyć?

W.D.: W źródłach arabskich z IX wieku pojawia się informacja, że Rusowie mieli własne państwo i, że centrum tego państwa było na wyspie. Opis jednoznacznie pokazuje, że ci Rusowie imitowali strukturę państwa, które już istniało czyli Kaganatu Chazarskiego: koczowników tureckich, którzy stworzyli własne państwo w VI-VII wieku. Właściwie do połowy X wieku to oni stanowili jedyną organizację, która miała jakiekolwiek znaczenie polityczne, ale również i handlowe, i najwyraźniej jakaś grupa Rusów uznała, że warto skopiować system polityczny Chazarów i stworzyć własny Chaganat. Mamy źródło, które mówi wyraźnie, że Rusowie przedstawiają się jako Szwedzi, a władca określa się jako Chacanus (wersja łacińska terminu Kagan). Ten termin zostaje już na bardzo długo. Władcy Kijowa jeszcze w XIII wieku a nawet i później są nazywani Chakanami. Włodzimierz jest nazywany rus-chakan. Jarosław również.

J.J.: Wiadomo, że Rusowie pochodzili z Europy Północnej – przede wszystkim z dzisiejszej Szwecji. Jaki mógł być konkretnie skład etniczny ówczesnych elit, a jak wyglądał ogół ówczesnego społeczeństwa?

W.D.: Początkowo byli to wyłącznie Skandynawowie, tworzyli oni klasyczne grupy wikińskie, które zajmowały kolejne tereny. Lokalna ludność była poddawana ich władzy i składała im trybuty. W pewnym momencie zaczynają oni również zajmować tereny między górną Wołgą a Oką pod własną kolonizację. Ciekawe, że właśnie tam gdzie było najwięcej towarów, gdzie funkcjonowała gęsta sieć handlu o ogromnym znaczeniu dla rozwoju ekonomicznego basenu Morza Bałtyckiego – tam państwo się nie tworzy - powstaje natomiast na środkowym Dnieprze. Tutaj rozpoczyna się prawdziwa historia powstania państwa: najpierw skandynawskiego, potem słowiańskiego, a mianowicie Księstwa Kijowskiego.

Na samym początku źródła są jednoznaczne. Mówią wyłącznie o grupie skandynawskiej jako o Rusach, którzy pojawiają się nad rzeką Wołchow. Tym razem osiadają blisko rzeki wypływającej z jeziora Ilmień. Nazywają to miejsce Holm. Kilka kilometrów od  tego małego półwyspu z grodem, powstaje coś co nazywa się Holmgård, a po słowiańsku Nowogród. To jest ten właściwy początek.

Polecamy e-booka Michała Beczka „Wojskowość średniowiecznej Rusi”

Z późniejszych źródeł, czyli pierwszej kroniki ruskiej z początków XII wieku, wiemy o pojawieniu się grupy Ruryka, który ze swoimi kuzynami i całą rodziną najpierw został zaproszony, żeby zrobić porządek na tych terenach, czyli musiał tam panować pewien chaos. Próbował coś z tym zrobić, ale to nie zostało zaakceptowane, musiał opuścić te ziemie. Jednak potem zaproszono go jeszcze raz i ostatecznie zaprowadził tam porządek, jednocześnie osiadł na tych terenach.

Mamy do czynienia z dużą rodziną, dynastią nazywaną później „Rurykowicze”. Ona jest całkowicie skandynawska. Mamy zapisane imiona członków rodu i wszystkie te imiona na początku X wieku były skandynawskie…

J.J.: …choć mówi się, że pierwszym władcą był Oleg Mądry, po nim był Igor, ale właśnie: Oleg czy może Helgi? Igor czy też Ingvar?

W.D.: No właśnie! Potem w średniowieczu powstają różne opowieści. Są one jednak legendami, w których pojawiają się już wyłącznie bohaterzy słowiańscy, a Skandynawowie znikają. Natomiast imiona nie znikają tylko zostają zeslawizowane. Helgi staje się Olegiem, Ingwar staje się Igorem. Bardzo popularne dzisiaj imiona, no, ale na początku były to imiona skandynawskie, które w bizantyjskich źródłach zapisane zostały w tej właśnie formie. My mówimy ciągle o Olegu i Igorze, ale w X wieku mówiono o Helgim i Ingwarze, także powinniśmy używać tej skandynawskiej formy, ponieważ mówiąc o Igorze i o Olegu, wydaje nam się, że to są ludzie pochodzenia słowiańskiego. Nie, oni byli Skandynawami.

Istotne jest to, gdzie oni tak naprawdę wylądowali. Zostali wysłani z Holmu nad rzeką Wołchow na teren środkowego Dniepru. Tam według zapisanej tradycji byli już Skandynawowie. Są podane ich imiona: Askold i Dir, którzy najwyraźniej opanowali teren obecnego Kijowa. Wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z Podilem, czyli terenem nadbrzeżnym, który aż do czasów Włodzimierza był tym właściwym Kijowem, bo na słynnych wzgórzach kijowskich nie było wówczas miasta, były tylko cmentarze.

Przybysze – Rurykowicze z nad Wołchowa – zabijają Askolda i Dira, przejmują władzę nad ludnością słowiańską i narzucają im trybuty. Ale sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Mianowicie, cały ten teren politycznie należy do imperium chazarskiego. Rurykowicze zbierają różnego rodzaju towary i potem spływają Dnieprem do Morza Czarnego, przybywają do Konstantynopola i rozpoczynają handel. Natomiast Bizantyjczycy – czyli Grecy w Konstantynopolu – byli bardziej zainteresowani tym, żeby wspaniali wojownicy skandynawscy służyli w ich siłach militarnych.

J.J.: I z pewnością do Bizancjum docierali. Pozostawili po sobie materialne ślady jak choćby runy w słynnej Hagii Sophii…

W.D.: No chociażby to. Wyryte imię Halfdan, czyli klasyczne imię arystokratów z czasów wikińskich, ale Duńczyków, nie Szwedów. Natomiast pomyślmy, co jeszcze wymyślili Rurykowicze Naddnieprzańscy: organizowali napady na Konstantynopol. Oczywiście nie było szans na to, by zdobyć miasto, ale na jego mieszkańców padł strach, co pozwoliło zawrzeć pokój i korzystnie załatwić sprawy handlowe.

Widać to w traktatach, które regularnie podpisywano od 907 roku aż do XI wieku. Traktaty te w trochę zmienionej formie zachowały się w pierwszej kronice ruskiej (Powiest' wriemiennych let) z XII wieku. Początkowo ci, którzy je podpisują, mają imiona skandynawskie, ale od połowy X wieku zaczyna już być mieszanka. Są Skandynawowie, jest trochę Bałtów, trochę  Finów, a nawet i Słowian. Ale to Słowianie mają największą przyszłość, bo nie zapominajmy, że tych Rurykowiczów nie było aż tak dużo, choć oczywiście byli dobrze zorganizowani. Natomiast ludność miejscowa zajmowała tereny naddnieprzańskie, czyli północną część stepów ukraińskich i zaczynały się te wielkie lasy, które ciągnęły się aż Bałtyku. Problem był taki, że na tych stepach, w miejscach gdzie pokój chazarski (Pax Khazarica) nie działał, pojawiali się straszliwi koczownicy, m.in. groźny lud Pieczyngów, który był niezwykle agresywny i spowodował, że ludność słowiańska zaczęła uciekać na tereny na północ od Kijowa, za Prypeć. To te ludy stają się w pewnym momencie podstawą populacyjną Księstwa Kijowskiego, które tak naprawdę stworzył syn księcia Świętosława.

Książę Świętosław był synem słynnej Helgi, która pochodziła z okolic Pskowa. On był Skandynawem, „dzikim” wikingiem, który jednocześnie był już całkowicie przesycony kulturą i mentalnością koczowników. Jego wygląd opisany przez Greków pokazywał, że to już nie jest typowy Skandynaw. Miał specjalnie postawione włosy, ale przede wszystkim w jednym uchu miał złoty kolczyk z perłami i ze szlachetnymi kamieniami. Żaden Skandynaw nigdy nie ośmieliłby się nosić kolczyków. Natomiast w grobach koczowników, m.in. Madziarów kolczyki występują dość często.

J.J.: Widać, że dochodzi do dynamicznych zmian. W 978 roku władzę przejął Włodzimierz Wielki, który skonsolidował księstwo. Za jego sprawą Ruś przyjęła chrześcijaństwo. Jakie były jego zasługi?

W.D.: On stworzył wszystko. Przede wszystkim zmienił decyzję swojego ojca Świętosława, który w pewnym momencie został ściągnięty przez Bizantyjczyków do Bułgarii, żeby pomógł Grekom walczyć z Bułgarami. Ta Bułgaria zrobiła na nim piorunujące wrażenie – niesłychane bogactwo, gdzie widoczne były towary z całego świata. Jak porównał to z rzeczywistością środkowego Dniepru, to podjął decyzję, którą przekazał swojej matce Oldze. Stwierdził, że zabiera całą Ruś, czyli cały lud Rurykowiczów i przenosi się do Bułgarii. O tej decyzji dowiedzieli się Grecy i im się bardzo nie podobało, że będą mieć na głowie „dzikiego” człowieka, który najwyraźniej miał ochotę osadzić się tam i rozpocząć walkę z nimi. Grecy zorganizowali spisek przeciwko niemu – z pomocą Pieczyngów zamordowali księcia Świętosława, a z jego czaszki zrobili puchar do picia kumysu.

Po śmierci Świętosława bracia Włodzimierza przejmują władzę i zaczynają walczyć ze sobą. Jeden morduje drugiego i Włodzimierz, który był wówczas młodym chłopakiem, uznał, że zaraz dobiorą się do niego, wobec czego jak to jest powiedziane w kronice, uciekł za morze. Wrócił potem z drużyną skandynawską – z waregami. Mamy tutaj po raz pierwszy użyty termin „waregowie”, który wprowadza wszystkich w błąd. Bo mówi się o waregach na Rusi, ale to są najemnicy, którzy pojawiają się dosyć późno i ten termin, który jest skandynawski, określa najemników. Włodzimierz przy pomocy najemników zdobył władzę na terenie Kijowa, który – pamiętajmy – był wtedy praktycznie zwykłym portem. Pierwsze co zrobił Włodzimierz jak tylko wrócił z waregami (prawdopodobnie ze Szwecji) to zwrócił się do Skandynawa z zachodniej Dźwiny – Rǫgnvaldra/Rangwalda (Rogwołod). Włodzimierz zażądał wydania jego córki za żonę. Rangwald odmówił, a ona sama nazwała Włodzimierza synem niewolnicy – widać status matki Włodzimierza był niespecjalnie wysoki... On uznał to za rzecz niedopuszczalną, pojawił się w Połocku, zamordował księcia Rangwalda, jego dwóch synów, a jego córkę wziął ze sobą do Kijowa, który zdobył.

Co się dzieje w Kijowie? Włodzimierz najpierw robi dokładnie to samo co tatuś, a mianowicie rzuca się na różne ludy dookoła, prowadzi wojny, napada nawet na Chazarów. W końcu zaczyna jednak myśleć w inny sposób niż ojciec, który nie chciał przyjąć chrześcijaństwa z obawy przed kpinami drużyny. To samo chyba myślał Włodzimierz, który stworzył taką mieszankę religijną, w której były elementy irańskie, skandynawskie, słowiańskie i bałtyjskie. Ona jednak się nie przyjęła. Włodzimierz myślał, że stworzy religię państwową, ale się nie udało. I rozpoczęło się coś nowego. Włodzimierz zdecydował się zostać nad Dnieprem i stworzyć tam miasto i okazało się, że wszystko to zrobił. Zbudował swoje miasto na wzgórzach, rozpoczął budowanie fortyfikacji, które trzymały z daleka „dzikie” ludy koczownicze, przede wszystkim Pieczyngów. W zajmowanym przez Greków Chersonezie załatwił ważny interes – obiecał przyjęcie chrztu w zamian za wydanie mu księżniczki cesarskiej za żonę. Oczywiście Grecy próbowali się wykręcać, nie dali mu co prawda księżniczki najwyższego rodu, czyli Porfirogenetki, ale dostał jakąś Annę, która jednak była ważna. W 988 roku Włodzimierz przyjmuje chrzest i to jest właściwy początek zupełnie nowego świata. Należy pamiętać, że na terenach, które zajęte są przez Słowian, w ogóle nie widać ich obecności. Mamy w tych ważnych miejscach wyłącznie kulturę materialną skandynawską. Jedyne przedmioty, które są słowiańskie to ceramika. Tylko, że ona jest typowa dla Słowian zachodnich, a nie wschodnich.

Kiedy Włodzimierz umiera, zostawia po sobie wspaniałe miasto, potężne państwo i początki nowej cywilizacji, która jest cywilizacją słowiańską, ukształtowaną pod wpływem bizantyjskim. Czyli na terenie, na którym nie było śladu po Słowianach, pojawiają się dewocjonalia, krzyżyki różnego rodzaju, wspaniałe warsztaty szklarskie i pełna kultura bizantyjska. Ta kultura jest już kulturą Słowian, jest początkiem nowego państwa. Księstwo Kijowskie jest już słowiańskie, ale nadal związane ze Skandynawami.

J.J: Jakie były wówczas te ślady skandynawskie?

W.D.: Archeologia wskazuje, że było ich niewiele, ale pewne rzeczy, m.in. ozdoby specjalnego rodzaju utrzymują się bardzo długo. Jarosław, najważniejsza postać po Włodzimierzu, po ciężkich walkach z braćmi, przy pomocy najemników skandynawskich zdobywa Kijów i staje się księciem kijowskim. Jest całkowicie zależny od dostępu do Skandynawów, ponieważ za każdym razem kiedy jego władza jest podawana w wątpliwość i dochodzi do bitew, on ściąga natychmiast nowych waregów ze Skandynawii, którzy utrzymują go przy władzy. Rozbudowuje Kijów. W połowie XI wieku to już jest wielkie, podwójne miasto, większe niż za czasów Włodzimierza. Kijów jest potężny. Biskup Thietmar pisze, że tam jest 400 kościołów i 8 targów. O tym bogactwie przekonał się Bolesław Chrobry, który splądrował w ciągu miesiąca Kijów w 1018 roku i to bogactwo zabrał ze sobą do dość biednej Polski.

J.J.: Czyli można powiedzieć, że kolejni władcy kontynuowali prawdziwą zmianę, jaką zapoczątkował Włodzimierz Wielki.

W.D.: Tak i warto pamiętać, że nadal mamy rodzinę Rurykowiczów, którzy są powiązani ze Skandynawami, ale kulturowo i religijnie przyjęli już obrządek słowiański, polegający na tym, że msze sprawowano w językach słowiańskich. Dwóch Greków z Tesalonik, Cyryl i Metody, skonstruowali alfabet, którego użyli do pisania po słowiańsku. Po upadku Wielkiej Morawy to się przeniosło do Bułgarii, tam ten obrządek został przyjęty i ulepszony. I ten ulepszony alfabet i obrządek słowiański zostaje przyjęty przez Włodzimierza. W pierwszych klasztorach w Kijowie powstają skryptoria, gdzie pisze się po słowiańsku, jeszcze bardziej ulepszonym alfabetem słowiańskim czyli cyrylicą.

Powstaje nowa cywilizacja słowiańska, bazująca na tradycjach greckich i słowiańskich (z Zachodu i Bułgarii). Nie zapominajmy, że mamy do czynienia z dynastią Rurykowiczów, gdzie jak władcy rodzą się synowie to należy im się kawałek terytorium. Wobec tego zaczynają powstawać kolejne księstwa. W ciągu XI i XII wieku mamy już księstwa, które dochodzą aż do terenów nadwołżańskich i wtedy powstaje Ruś Kijowska składająca się z wielu księstw.

Polecamy e-book Michała Beczka – „Wikingowie na Rusi”

Książka dostępna również jako audiobook!

J.J.: Ten proces ogromnych zmian zapoczątkował jednak nie kto inny jak Włodzimierz i dziś do jego dziedzictwa odwołuje się rosyjski prezydent-dyktator Władimir Putin, który powiedział, że „Włodzimierz Wielki położył podwaliny pod jednolity naród rosyjski” oraz, że „przyczynił się on do zbudowania silnego, scentralizowanego państwa rosyjskiego”. Na ile uzasadniona jest pamięć o Włodzimierzu jako wybitnym przodku Rosji?

W.D.: No nie, Włodzimierz Wielki nie miał nic wspólnego z Rosją (śmiech). Nie zapominajmy, że Księstwo Moskiewskie pojawia się w XIII wieku wydzielone z Księstwa Włodzimiersko-Suzdalskiego. Nad tym wszystkim całkowicie panują Tatarzy i Mongołowie. Ci Rurykowicze nie mają szansy prowadzenia własnej polityki. W ramach tego wielkiego księstwa, nad rzeką Moskwą pojawia się maleńkie księstwo, którym rządzi Daniel. To jest początek Moskwy. Tylko, że od XIII wieku, a zwłaszcza w wieku XIV-XV powstaje dynastia, która mentalnie i politycznie nie ma nic wspólnego z tym, co się działo nad Dnieprem. Mentalnie to są Mongołowie. Oni tak naprawdę nie mają nic wspólnego z Kijowem, bo ten Kijów dostaje się w ich ręce dopiero w XVIII wieku.

J.J.: Ruś była kijowska, a nie moskiewska, z tym stwierdzeniem chyba zgodzi się każdy mediewista.

W.D.: Tak to było, a Ruś Kijowska należy przede wszystkim do historii Ukrainy.

J.J.: Właśnie, a co z odwoływaniem się Ukrainy do dziedzictwa Rusi Kijowskiej?

W.D.: Jak najbardziej. Ja uważam, że oni mają zdecydowanie więcej praw do Rusi Kijowskiej z bardzo prostego powodu. Nie zapominajmy, że tzw. Rusini – ludność słowiańska mieszkająca na terenach należących niegdyś do księstw Rurykowiczów, oni nie mieli własnego państwa. Nie zapominajmy, że te tereny zostały podbite w XIV wieku przez Litwę. No i kiedy dochodzi wreszcie do Unii Polsko-Litewskiej to staje się Rzeczpospolitą Obojga Narodów. To nie ma nic wspólnego z Moskwą. Moskwa oczywiście już za czasów Iwana rozpoczyna swoje imperialne najazdy i kompletnie patologiczne szaleństwa, które na początku XVII wieku doprowadzają do tzw. wielkiej smuty, a państwo moskiewskie było na kompletnym dnie, czego Polacy niestety nie byli w stanie wykorzystać, żeby zadać im ostateczny cios. Niestety do dzisiaj za to cierpimy, nie tylko my, ale cały świat cierpi.

J.J.: No właśnie, te zachodnioeuropejskie inicjatywy współpracy naukowej z Rosjanami przeżywają kryzys. Tymczasem ukraińscy mediewiści już współpracują z badaczami skandynawskimi, czy widzi Pan szanse na zacieśnienie współpracy w kolejnych latach?

W.D.: Miejmy nadzieję, że tak będzie, bo do tej pory właściwie rosyjscy historycy i archeolodzy dominowali prawie całkowicie w studiach nad Rusią Kijowską. Ja miałem z nimi kontakty w Uppsali w latach 90. po upadku Związku Radzieckiego, ta chwila chaosu i liberalizmu spowodowała, że mogliśmy skonstruować wymianę. Przyjeżdżali do nas uczeni z Petersburga, ale przede wszystkim z Moskwy, no i mieliśmy z nimi świetne kontakty, bo oni odpuścili sobie swoje strachy przed władzą i ośmielali się publikować pronormańskie prace, ale to wszystko skończyło się na początku XXI wieku, kiedy pojawił się Putin. Wydał on ukaz, gdzie wyraźnie powiedziano, że uczeni, którzy będą pisali niebezpieczne dla państwa rosyjskiego prace, będą ukarani.

J.J.: Wydaje się, że jedną z takich „niebezpiecznych” prac dla państwa rosyjskiego jest Pana monografia dotycząca Rusi (Ruś Wikingów 2007), której z jakichś przyczyn rosyjscy uczeni cytować nie chcą. Jak Pan uważa, z czego może wynikać ta niechęć: bardziej z ich przekonań czy może koniunkturalizmu i oportunizmu albo nawet strachu?

W.D.: Oni się boją. Ja przez dłuższy czas nie rozumiałem co się dzieje, ponieważ to byli ludzie, z którymi przyjaźniliśmy się bardzo blisko. Bardzo często przyjeżdżali do nas do Uppsali, myśmy wysyłali młodych studentów do Petersburga i do Moskwy. Wydawało się, że stary konflikt zaginął, a okazuje się, że było przeciwnie.

Moja książka została wydana w 2004 roku w języku angielskim i potem w 2007 roku w języku polskim. Wiem, że większość z nich miała tę książkę, ale jak spotykaliśmy się na seminariach, na kongresach, oni absolutnie odmawiali rozmowy o niej. Nie rozumiałem tego dopóki nie odkryłem tego ukazu Putina, że jak powie się  coś, co jest niebezpieczne dla państwa rosyjskiego – „no to uważajcie”! Mamy jednak do czynienia z KGB-owcem. A nasi koledzy wiedzieli doskonale z czym mają do czynienia i zamilkli. Oczywiście oni publikują piękne wydawnictwa, gdzie znaleziska skandynawskie się pojawiają, ale oni nie wyciągają żadnych wniosków. Zdają sobie sprawę z niebezpieczeństw i tego, że na pewne tematy lepiej się nie wypowiadać i tego nie robią. A ze mną nie rozmawiają.

J.J.: Rozmawiamy w tragicznych czasach wojny. Od wielu lat jest Pan związany z polskimi i zagranicznymi instytucjami naukowymi. Jakie przesłanie dla Ukrainy powinno wybrzmieć ze strony środowiska naukowego?

W.D.: Musimy podtrzymywać kontakty. Trzeba też pamiętać, że Ukraińcy są bardzo dobrze zorganizowani poza Ukrainą. Mają świetne, wysokiej klasy czasopisma historyczne. Najbardziej znanym jest chyba Harvard Ukrainian Studies, gdzie od dawna publikuje się bardzo ciekawe i dobre rzeczy. W ostatnim dziesięcioleciu ukraińscy archeolodzy, którzy kopali w Kijowie zaczynają pisać bardzo dużo na ten temat.

Musimy współpracować ile się tylko da z naszymi kolegami. Na Ukrainie są pozostałości po wspaniałych, starożytnych kulturach, bogactwo tego jest niewyobrażalne, a jeżeli chodzi o epokę wikingów, to jest tam jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Mam nadzieję, że będziemy w stanie współpracować i publikować ile się tylko da!

Jesteśmy darmowym portalem, którego utrzymanie dużo kosztuje. Jako medium niezależne pozyskujemy środki na nasze utrzymanie od reklamodawców lub Czytelników. Nie prosimy o wiele - gdyby każda czytająca nas Osoba podarowała nam 10 zł, to starczyłoby to nam na rok bardzo wytężonej działalności i nowych inicjatyw. Okazuje się jednak, że do tej pory wsparło nas zaledwie 0,0002% naszych Czytelników. Dowiedz się, jak możesz nam pomóc!