W niezmienionym kształcie wydaje się tylko „Pismo święte”. Wywiad z prof. Januszem Tazbirem

Janusz Tazbir – profesor doktor habilitowany, emerytowany pracownik naukowy Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, członek Prezydium PAN. W latach 1983-1990 dyrektor IH PAN. Wybitny badacz epoki nowożytnej; autor kluczowych prac z zakresu historii tolerancji religijnej. Przewodniczący Rady Naukowej Polskiego Słownika Biograficznego, członek wielu prestiżowych gremiów, m.in. jury nagrody KLIO. Spod jego pióra wyszło około 30 książek, m.in.: Piotr Skarga. Szermierz kontrreformacji (1962), Historia Kościoła katolickiego w Polsce (1460 -1795) (1966), Państwo bez stosów. Szkice z dziejów tolerancji w Polsce w XVI i XVII w. (1967; nowe wydanie 2009), Arianie i katolicy (1971), Tradycje tolerancji religijnej w Polsce (1980), Świat panów Pasków (1986), Okrucieństwo w nowożytnej Europie (1993), Polacy na Kremlu i inne historyje (2005), Długi romans z muzą Klio (2007). Foto: Roman Sidorski

Roman Sidorski: Polska tolerancja religijna jest fenomenem nie tylko ze względu na jej odmienność od porządków panujących w innych nowożytnych państwach, ale również dlatego, że dla przeciętnego Polaka jest chyba jedynym obok Konstytucji 3 maja powodem do dumy narodowej, który nie jest związany z tradycją oręża i walki niepodległościowej. Z powstaniem warszawskim nie może konkurować, ale nie została zapomniana tak jak chlubne oblicze polskiego parlamentaryzmu...

Janusz Tazbir: Po pierwsze nie zrównywałbym powstania warszawskiego z konfederacją warszawską, która była wielkim triumfem rozumu politycznego nad zacietrzewieniem wyznaniowym. Powstanie warszawskie to natomiast straszliwa klęska, która ułatwiła sowietyzację Polski.

R.S.: Zgadzam się, chodziło mi tylko o porównanie znaczenia, jakie przywiązują dziś Polacy do obu tych elementów naszej historii.

J.T.: Polska tolerancja była czymś wyjątkowym na tle Europy XVI wieku, a zrodziła się z dwóch przyczyn. Pierwszą były przywileje stanowe szlachty, które obejmowały również prawo wyboru świątyni, do której się chodzi w niedzielę. Po drugie szlachta podróżowała dużo po Europie i spostrzegła do czego prowadzą waśnie religijne: widziała spustoszone Niemcy, zrujnowaną Francję i bała się, że każde zamieszanie, każdy wstrząs, doprowadzi do rozpadu państwa, w którym współistniało wielu narodów, wyznań, języków...

Natomiast jeśli chodzi o powody do dumy, to Aleksander Brückner twierdził, że Konstytucja 3 maja i konfederacja warszawska rozsławiły Polskę za granicą bardziej, niż Wiedeń czy Grunwald.

R.S.: Jest rzeczą naturalną, że mniej pamięta się o ciemniejszych kartach własnej historii, również tych związanych z kwestiami religijnymi...

J.T.: Oj, pamięta się i o tych gorszych kartach.

R.S.: Dość szczególnym przypadkiem są losy kościoła prawosławnego w Polsce, prześladowanego, jak napisaliby historycy ukraińscy, od czasów unii brzeskiej, a więc w czasie, gdy trudno jeszcze mówić o tryumfie kontrreformacji. Jak to się stało, że wyznanie mające chyba najsilniejszą pozycję spośród niekatolickich, znalazło się dość nagle w znacznie gorszym położeniu?

J.T.: Władze Rzeczypospolitej bały się, że kościół prawosławny znajdzie się w zależności od patriarchatu moskiewskiego, a wpływy rosyjskie będą rosły. Poza tym przeceniono stopień unifikacji szlachty, sądząc, że zgodzi się ona na jedno wyznanie. Stało się inaczej. Był to wielki błąd polityczny i wielka krzywda, o czym mówię nie dlatego, że jestem światopoglądu laickiego – podobnie pisał Jasienica, który z kościołem nie walczył, tak samo uważa Kłoczowski i wielu innych. Dano sztandar ideowy kozaczyźnie, która była obojętna na sprawy religijne, a potem nagle zaangażowała się w obronę wiary prawosławnej.

Natomiast czterysta lat po unii brzeskiej dochodzi czasem do nonsensów. W Białymstoku wyszła ostatnio broszura mówiąca, że prawosławni doznawali takich prześladowań, jakich nie znali pierwsi chrześcijanie. Bzdura! Szlachta prawosławna też nosiła szable, rozsiekano unickiego arcybiskupa Jozafata Kuncewicza, były straty po obu stronach. Czy szlachcie można było czegoś zakazać? Nie dało się i w końcu król Władysław IV był zmuszony uznać kościół prawosławny i zgodzić się na odbudowę jego hierarchii.

Według mnie unia brzeska to był wielki błąd, choć gdyby doszło do niej sto lat później, oporu by już nie było i udałoby się ją przeprowadzić. Ale nie widzę powodu, by widzieć w unii jakieś nasze zwycięstwo.

R.S.: Jeszcze do niedawna triumf kontrreformacji przedstawiano często w jednoznacznie negatywnym świetle, widząc w nim jedną z głównych przyczyn postępującej degeneracji kulturalnej i politycznej Rzeczpospolitej. Jak dziś patrzą na tę kwestię historycy?

J.T.: Jeszcze w latach sześćdziesiątych napisałem, że kontrreformacja nie spowodowała załamania się kultury we Francji, nie spowodowała załamania się kultury w Hiszpanii... Kontrreformacja ugrzęzła u nas po prostu w piaskach sarmackiego lenistwa i bezmyślności. Zgadzają się z tym również jezuici, że ich zakon sam uległ sarmatyzacji, zamiast wpłynąć na Polskę w duchu postępu i oświecenia. Dochodziło do takich absurdów, że wydano zarządzenie, by zakonnicy zapraszani na bankiety nie chodzili pojedynczo, ponieważ mnisi upijali się i przewracali, więc potrzebny był towarzysz, by móc się nawzajem odprowadzać i podtrzymywać. Taki światły zakon doszedł do takiego upadku!

Zrzucać wszystko na kontrreformację jest bardzo łatwo, ale to straszliwe uproszczenie.

R.S.: „Państwo bez stosów”, to książka, która znacząco przyczyniła się do popularyzacji wiedzy o polskiej tolerancji, dlatego cieszy jej wznowienie. W swoim ostatnim zbiorze esejów wspomniał pan profesor, że nie godzi się na powtórne wydawanie swoich prac bez ich uaktualnienia. Co zatem zmieniło się w „Państwie bez stosów” od czasów pierwszej publikacji?

J.T.: Oczywiście następuje przyrost wiedzy, jeśli chodzi o dzieje najnowsze udostępniane są nowe archiwalia, zmienia się też kwestionariusz badawczy. Rozmawiałem kiedyś z profesorem Paczkowskim, świetnym znawcą historii Polski, który opracował ostatnio 15 lat naszych dziejów i powiedział mi, że za następnych dwadzieścia lat napisałby swoją książkę inaczej, ponieważ co innego będzie przedmiotem zainteresowań, narośnie nowa literatura... W niezmienionym kształcie wydaje się tylko „Pismo święte”.

„Państwo bez stosów” uzupełniłem przede wszystkim o dalsze przykłady i literaturę przedmiotu, sięgnąłem także do porównań z zagranicą, ale myśl przewodnia pozostała ta sama.

Zobacz też

• Wywiady z innymi naukowcami:
• To jest wielkie święto historii! Rozmowa z prof. dr. hab. Krzysztofem Mikulskim
• Historia nie tylko tragiczna – wywiad z dr. Siarhiejem Tokciem
• Historia ma odpowiadać na pytania współczesności! – rozmowa z prof. dr. hab. Andrzejem Chwalbą
• Rosja jest biegunem pozbawionym magnetyzmu – wywiad z dr. Sławomirem Dębskim
• Każdy ma własną pamięć – wywiad z prof. Andrzejem Paczkowskim
• Niezwykły mit zwycięstwa. Rozmowa z prof. dr. hab. Stanisławem Nicieją
• „Do senatorów strzelać nie będziemy”. Rozmowa z prof. Jolantą Choińską-Miką
• Recenzja: Jan Chryzostom Pasek – „Pamiętniki”
• Wszystkie materiały poświęcone XVIII Targom Książki Historycznej

Polecamy e-book Sebastiana Adamkiewicza „Zrozumieć Polskę szlachecką”

Książkę można też kupić jako audiobook, w tej samej cenie. Przejdź do możliwości zakupu audiobooka!

Zredagował i opatrzył notą biograficzną: Kamil Janicki