To jest wielkie święto historii! Rozmowa z prof. dr. hab. Krzysztofem Mikulskim
Prof. dr hab. Krzysztof Mikulski – profesor nauk humanistycznych, kierownik Zakładu Historii Gospodarczej i wykładowca Instytutu Historii i Archiwistyki Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Od 2003 roku Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Historycznego. W latach 2003-2006 pełnił funkcję dyrektora wyżej wspomnianego Instytutu Historii i Archiwistyki. Specjalizuje się w prozopografii, dziejach miast i mieszczaństwa, demografii historycznej oraz historii gospodarczej i społecznej średniowiecza i czasów nowożytnych. Jest autorem m.in. następujących prac (publikacje książkowe): Osadnictwo wiejskie województwa pomorskiego od połowy XVI do końca XVII wieku (Toruń 1994); Urzędnicy Prus Królewskich XV-XVIII wieku. Spisy (Wrocław 1990); Urzędnicy kujawscy i dobrzyńscy XVI-XVIII wieku. Spisy (Kórnik 1992, współautor); Urzędnicy inflanccy XVI-XVIII wiek. Spisy (Kórnik 1994, współautor), Przestrzeń i społeczeństwo Torunia od końca XIV wieku do początku XVIII wieku (Toruń 1999); Pułapka niemożności: społeczeństwo nowożytnego miasta wobec procesów modernizacyjnych (na przykładzie Torunia w XVII i XVIII wieku) (Toruń 2004). Kamil Janicki: Powszechny Zjazd Historyków Polskich to impreza o której zapewne duża część naszych Czytelników dotąd nie słyszała. Chyba każdy miłośnik historii wie natomiast, czym jest Polskie Towarzystwo Historyczne. PTH to wręcz swego rodzaju słowo-klucz, synonim całego środowiska historycznego. Nie będę pytać czym zajmuje się PTH, to bowiem każdy może łatwo sprawdzić, choćby na stronie internetowej Towarzystwa. Sformułuje pytanie inaczej: dlaczego nauczyciel historii, albo historyk-amator powinien chcieć być członkiem Polskiego Towarzystwa Historycznego?
Krzysztof Mikulski: Najlepsze wyjaśnienie tkwi chyba w genezie Polskiego Towarzystwa Historycznego, w samych jego początkach. Towarzystwo Historyczne, bo tak brzmiała pierwotnie nazwa naszej organizacji, powstało w celu pielęgnowania tradycji lokalnych i badania lokalnej historii. Dzisiaj również, poza zadaniami ogólnopolskimi, takimi jak np. organizacja dużych imprez w rodzaju Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich czy olimpiady historycznej, PTH jest przede wszystkim towarzystwem historyków-amatorów. Pasjonatów zajmujących się historią lokalną. Amatorów w tym sensie, że nie są to uczeni, wykładowcy akademiccy – są to jednak często doskonali historycy, znawcy niszowych zagadnień, którzy posiadają w swym dorobku liczne, profesjonalne publikacje na temat swoich rodzinnych miast czy okolic. Jest rzeczą charakterystyczną, że najprężniej działającymi oddziałami PTH są te, które mają swoje siedziby w ośrodkach pozauniwersyteckich. Tam członkowie PTH i samo PTH tworzą środowisko historyczne i są jego głównym animatorem. Miłośnicy historii skupieni w Towarzystwie są w tych ośrodkach niezwykle aktywni, wydają własne czasopisma, bardzo znacząco wpływają na funkcjonowanie społeczności lokalnej i kultywowanie jej tradycji. W ośrodkach akademickich PTH też jest oczywiście bardzo silne, przede wszystkim liczebnie. Wśród uczonych istnieje pewna potrzeba przynależności do tej organizacji. PTH jest nawet często kojarzone jako swego rodzaju quasi-związek zawodowy, choć nim, rzecz jasna, nie jest. Jest to w założeniach towarzystwo naukowe, ale ze względu na swój zasięg i tradycję często pełni rolę swoistego autorytetu w sferze naukowej i publicznej. Historycy zgłaszają się właśnie do PTH w sprawach takich, jak wykładnia etyki naszego zawodu. Kilka razy zabieraliśmy zresztą głos w debacie publicznej, kiedy wydawało nam się, że w sposób krzywdzący zaczynają być formułowane opinie o niektórych członkach naszej społeczności. W ostatnich trzech latach głos w takich sprawach zabieraliśmy dwukrotnie, staraliśmy się jednak zawsze nie uczestniczyć w dialogu politycznym. Jest on wprawdzie bardzo mocno kojarzony z historią, my jednak bierzemy udział w debacie politycznej tylko i wyłącznie w takich wypadkach, w których jest naruszana etyka zawodu historyka i wizerunek ludzi niewątpliwie zasłużonych dla nauki.
KJ: Przejdźmy do głównego tematu naszej rozmowy. We wrześniu odbędzie się kolejny, XVIII już Powszechny Zjazd Historyków Polskich. W tym roku imprezie będzie przyświecać hasło „powrotu do źródeł”. Jak należy je rozumieć i jak duże przełożenie będzie miało ono na treść obrad?
KM: Każdy Powszechny Zjazd Historyków Polskich odbywa się pod określonym hasłem. Tym razem Zarząd Główny PTH przyjął hasło „powrót do źródeł”. Jakie były motywacje ustalenia takiego właśnie, bardzo ogólnego, hasła? Powrót do źródeł to z jednej strony próba przedstawienia osiągnięć polskiej historiografii w kwestii badania miejsca Polski w Europie, a więc powrotu do źródeł cywilizacji europejskiej, do tej Europy w której już jesteśmy, w której zaczynamy się czuć jak u siebie w domu. To zarazem próba refleksji nad tym, w jaki sposób obecność Polski w cywilizacji europejskiej zaznaczała się na przestrzeni dziejów. Temu będzie poświęcona największa część paneli w zasadniczej części zjazdu. Powrót do źródeł to jednak także powrót do początków państwa polskiego, próba powrotu do kwestii i pytań podstawowych, które zostały otwarte ponownie w ostatnich latach w efekcie badań archeologicznych. Prof. Tomasz Jasiński będzie mówić w swoim wykładzie inauguracyjnym właśnie na temat nowej interpretacji początków Polski. Niewątpliwie jest to człowiek, który dzisiaj jest w stanie powiedzieć na ten temat najwięcej, bo był konsultantem wszystkich badań archeologicznych prowadzonych w ostatnich latach, przynajmniej w Wielkopolsce. Jest też autorem niezwykle kontrowersyjnej, ale zdobywającej coraz większą popularność tezy o innym od powszechne przyjętego pochodzeniu Galla Anonima.
Pułapka niemożności: społeczeństwo nowożytnego miasta wobec procesów modernizacyjnych (na przykładzie Torunia w XVII i XVIII wieku) (Toruń 2004). Najnowsza naukowa publikacja książkowa prof. Mikulskiego. Powrót do źródeł to zarazem powrót do źródeł zawodu historyka. Temu problemowi będzie poświęcony drugi z wykładów inauguracyjnych. Prof. Andrzej Chwalba będzie analizować w swoim referacie, kim jest dzisiaj historyk – czy jest kapłanem? Politykiem? Czy jednak uczonym? To pytania, które nurtują wiele osób, bo historii, szczególnie współczesnej, nigdy nie da się całkowicie oddzielić od polityki i historyk musi sobie odpowiadać na pytania związane z etyką jego zawodu. Czy to co robi, robi z zachowaniem wszystkich rudymentów jego zawodu, czy postępuje z rzeczywistym szacunkiem dla źródeł i dla krytyki źródła. PTH nie zakłada istnienia jednej obowiązującej wizji historii i jej roli w życiu publicznym. Nasza organizacja skupia wszystkich historyków, o przeróżnych orientacjach politycznych. Uważam jednak, że łączy nas jednak rzecz: właśnie szacunek dla naukowych metod naszej pracy.
KJ: Jak wynika z materiałów opublikowanych na stronie internetowej Zjazdu, ale jak też dowiedziałem się w rozmowach z organizatorami, zaproszenie do Olsztyna jest kierowane w sposób szczególny do nauczycieli historii. Dlaczego warto odpowiedzieć na to zaproszenie? Co może dać nauczycielowi wzięcie udziału w zjeździe, wiążące się przecież ze sporymi kosztami i wymagające często przejechania kilkuset kilometrów? Zarazem co na Zjeździe może zainteresować osoby zawodowo niezwiązane z historią, zwykłych miłośników tej nauki?
KM: Na Zjazd składa się przede wszystkim olbrzymie nagromadzenie paneli i spotkań, przygotowanych z myślą nie o naukowcach akademickich, ale zwykłych miłośnikach historii. Panele te prezentują najnowsze osiągnięcia historiografii i podstawowe tematy poruszane w debacie naukowej. Na tegorocznym zjeździe będzie przykładowo, moim zdaniem jeden z najciekawszych w programie, panel poświęcony pamięci historycznej. Przygotowywany jest też, bardzo ciekawie zapowiadający się panel na temat tradycji wielkich bitew w świadomości narodów Europy. Osią będzie tu bitwa pod Grunwaldem, ale w tym wielojęzycznym panelu podjęte zostaną także tematy innych ważnych, osadzonych w kulturze starć.
Będą panele na temat dydaktyki i zadań nauczycieli. Ta część imprezy zostanie rozpoczęta spotkaniem z panią minister Hall, która już zadeklarowała przybycie do Olsztyna. Będzie też dyskusja o planowanym podręczniku polsko-niemieckim. Pojawią się na Zjeździe autorzy tego projektu. Będzie można się dowiedzieć, jakie są założenia i plany związane ze wspomnianą publikacją i jaki jest stan zaawansowania prac.
Wydział Humanistyczny Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Miejsce obrad XVIII Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich (fot. PTH Olsztyn). Na uczestnictwie nauczycieli w Zjeździe zależy nam szczególnie, bo to oni właśnie są przekaźnikami wiedzy akademickiej do szkół, do młodzieży, do szerokich kręgów społeczeństwa. Druga grupa do której adresujemy nasze specjalne zaproszenie, to przedstawiciele różnych towarzystw miłośników historii i organizacji kultywujących tradycje lokalne. Jedną z form zachęty do udziału w Zjeździe będzie odbywający się na dzień przed oficjalnym otwarciem imprezy kongres towarzystw historycznych, który chcemy zorganizować w pięknym miejscu, na zamku w Lidzbarku Warmińskim. W tej chwili staramy się zebrać jak największą grupę reprezentantów takich towarzystw. Jest to pierwsza tego typu inicjatywa, ale liczymy że uda nam się skłonić do przyjazdu przedstawicieli przynajmniej kilkudziesięciu lokalnych organizacji. Mamy plan pewnego ściślejszego związania tych organizacji i zachęcenia ich do współpracy z PTH.
KJ: Zjazdy odbywają się co pięć lat i może dlatego nie są zbyt szeroko kojarzonymi imprezami. Dlaczego odbywają się właśnie w takich odstępach czasu?
KM: Nie organizujemy Powszechnych Zjazdów częściej z prozaicznego powodu – to są imprezy bardzo duże, skupiające tysiące gości, a zarazem wymagające zabezpieczenia gigantycznych środków finansowych. Na największym zjeździe we Wrocławiu było 6-7 tysięcy uczestników. Dzisiaj czasy są inne i nie ma mowy o aż tak dużej mobilizacji środowiska, czy ogółem społeczeństwa. W zjeździe krakowskim w 2004 roku oficjalnie uczestniczyło 2,5 tysiąca osób, nieoficjalnie 4 tysiące. W Olsztynie spodziewamy się około 3 tysięcy gości.
KJ: Zadziwiające, jeśli wziąć pod uwagę skalę imprezy, jest stosunkowo niewielkie zainteresowanie nią dużych mediów. Tymczasem np. na ostatnim, XVII Zjeździe w Krakowie odbywały się debaty na tematy ważne tak dla historyków (np. na temat funkcjonowania archiwów w Polsce), jak i społeczeństwa ogółem (np. panel poświęcony polityce historycznej). Na ile, w Pana opinii, obrady Powszechnych Zjazdów Historyków przekładają się na ogólną debatę w środowisku i poza nim?
Pamiętnik 17. Powszechnego Zjazdu Historyków Polskich w Krakowie. Publikacja, która stanowiła zwieńczenie poprzedniej edycji imprezy. KM: Być może bezpośredniego, spektakularnego przełożenia treści, które pojawiały się na poprzednim, krakowskim zjeździe na np. funkcjonowanie świata nauki nie było, ale ta debata jednak miała znaczenie. Pojawiła się masa publikacji pozjazdowych, które są cytowane, które na stałe weszły do obiegu naukowego. Wyznaczają one pewien nurt dysputy naukowej i publicznej. Jestem przekonany, że tegoroczne dyskusje też będą mieć znaczenie, ponieważ będziemy podejmować tematy ważne, a zarazem kontrowersyjne, takie jak świadomość czy polityka historyczna.
Czy polityka historyczna ma być przekaźnikiem zobiektywizowanej wizji przeszłości? Czy ma w jakiś sposób ją programować? Czy można i wolno to robić? Takie pytania trzeba zadawać i one muszą zaistnieć w dyskursie publicznym. Są one w końcu ważne nie tylko dla historyków, ale też dla ludzi, którzy się tej debacie przyglądają. Należy też rozmawiać np. na temat projektu polsko-niemieckiego podręcznika do historii. Musimy pytać, czy jest możliwe stworzenie zobiektywizowanego podręcznika dla dwóch różnych narodów, państw, dla dwóch różnych kultur i tradycji. Przykład francusko-niemiecki pokazał, że próba dogadania się między dwoma narodami i państwami sprawia, że pomijany czy wręcz fałszowany jest wkład w cywilizację innych państw. Przypomnijmy też, że już jakiś czas temu, bez udziału Polaków powstało coś takiego jak „Historia Europy”. Ponieważ historię Polski pisali Czesi to możemy sobie wyobrazić jak to wyglądało. Tej historii w zasadzie nie było.
KJ: Pojawia się też problem widzenia historii w takich ujęciach w zamkniętej, europocentrycznej perspektywie...
KM: Dokładnie. Dzisiaj szczególnie trzeba walczyć z ograniczającym, europocentrycznym podejściem. Żyjemy w czasach, w których powinniśmy zdecydowanie więcej wiedzieć o historii takich krajów, jak Chiny, Japonia czy Indie.
Wracając do ważnych dla debaty publicznej elementów tegorocznych obrad należy dodać, że na Zjeździe obędzie się też istotna debata nad historią najnowszą. Będzie to zamykająca obrady dyskusja na temat PRL-u, przygotowywana przez prof. Andrzeja Friszke. Dzisiaj bardzo ważne jest zadanie pytania o to, czym był PRL, jakie miał znaczenie. Czy był to tylko okres okupacji, czy też w tym okresie przechowaliśmy wartości narodowe? Czy to był czas zupełnie stracony, czy jednak czas pewnej odbudowy, np. warstwy intelektualnej? Przecież wiemy doskonale, z jakiego punktu startowała Polska, polski naród i polska inteligencja po II wojnie światowej. Jak doszło nagle do tego, że z „niebytu” pojawiły się tendencje niepodległościowe, że pojawiły się tendencje do utworzenia III RP? To problemy, o których trzeba dyskutować.
Biblioteka Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego (fot. PTH Olsztyn) Niewątpliwie znaczenie będą mieć też, szczególnie dla samych historyków, panele poświęcone metodologii historii. W dyskursie historycznym nie może zabraknąć miejsca na teorię. Jest bardzo ważne, byśmy rozumieli w jakim miejscu stoimy w ogólnej metodologii nauk społecznych i historycznych.
KJ: Prof. Norbert Kasparek, jak również dr Andrzej Korytko podczas inauguracji niedawnego XVII Ogólnopolskiego Zjazdu Historyków Studentów podkreślali rolę nieoficjalnej części obrad i rozmów w kuluarach. 5 lat temu w Krakowie Zjazdowi towarzyszyły liczne imprezy i spotkania kulturalne (np. koncert organowy, czy spotkanie z Andrzejem Wajdą) oraz integracyjne. Czy podobnie będzie w tym roku?
KM: Najwięcej o tym wiedzą sami organizatorzy, naszym zadaniem jako Zarządu Głównego było przede wszystkim przygotowanie programu merytorycznego. Z czego mi jednak wiadomo, takich atrakcji na pewno nie zabraknie. Olsztyn jest w końcu miejscem wspaniałym, jest tam pełno instytucji kulturalnych. Będą występy zespołów muzycznych, będzie wielki wieczór integracyjny, który, mam nadzieję, skupi wszystkich uczestników. Oczywiście, że jednym z ważnych przesłań zjazdu, poza oczekiwanym efektem merytorycznym, jest efekt integracyjny. Zjazd to jest organizowane raz na pięć lat wielkie święto historii, kiedy wszyscy historycy mogę się spotkać, lepiej poznać, odnowić znajomości na płaszczyźnie prywatnej i zawodowej. Spotkania w kuluarach są bardzo ważne. Z tego powstają interesujące projekty badawcze, które nie są możliwe bez wcześniejszego stworzenia forum dyskusji dla specjalistów w różnych, nawet bardzo niszowych tematach. Tutaj duże znaczenie będą mieć niewątpliwie spotkania organizowane na dzień przed inauguracją, na których będą się zbierać bardzo wyspecjalizowane grupy uczonych. To będą sekcje różnych epok i dziedzin historii: od historii starożytnej, po nauki pomocnicze i metodologię historii.
KJ: Odchodząc od tematu Zjazdu, chciałbym zadać pytanie interesujące nas, jako medium działające w internecie. Obecność Polskiego Towarzystwa Historycznego w sieci jest stosunkowo skromna, a strona PTH nie jest zbyt często aktualizowana. Tymczasem rola internetu, zarówno jako środka kontaktu jak i narzędzia badawczego, rośnie. Czy Towarzystwo rozważa szersze wykorzystanie możliwości internetu i bardziej widoczne zaistnienie w sieci?
Logo Polskiego Towarzystwa Historycznego KM: Plany w tym względzie mamy, nie ukrywam, bardzo szerokie. Problem jak zwykle tkwi w szczegółach. Nam brakuje przede wszystkim grupy pasjonatów gotowej się tym zająć. PTH nie jest instytucją szczególnie bogatą, dlatego nie możemy organizować tego typu inicjatywy przy pełnej profesjonalizacji działań. Mamy opracowany szerokim plan stworzenia wirtualnej pracowni historycznej do wykorzystania dla wszystkich, od poziomu szkoły podstawowej po studia. Będziemy szukali funduszy i możliwości realizacji tego projektu.
Strony poszczególnych oddziałów PTH czy powiązanych z nami instytutów historii na uczelniach są aktualizowane z różną częstotliwością. Niektóre regularnie, jak np. strona Oddziału Łódzkiego PTH. Rzadsze aktualizacje to głównie wina braku środków, ale też pewnego oporu środowiska, którego osobiście nie rozumiem. Indywidualnie korzystamy z internetu, pozyskujemy tam źródła, a jednak bardzo rzadko wykorzystujemy sieć jako środek przekazu. Jestem świadomy problemu wykorzystania sieci przez środowisko historyczne, ale obecnego stanu rzeczy nie da się zmienić w pojedynkę. Może państwa portal mógłby być w tym przypadku takim elementem, który przyczyni się do większej obecności PTH w internecie.
KJ: Na koniec chciałbym zadać pytanie niejako w imieniu ruchu studenckiego. Po zakończonym miesiąc temu XVII Ogólnopolskim Zjeździe Historyków Studentów zaistniał wyraźny problem kontynuacji tej corocznej imprezy, wzorowanej na zjazdach powszechnych. W rozmowie m.in. z dr Gancewskim, wiceprezesem olsztyńskiego oddziału PTH, powstał pomysł zaproponowania Towarzystwu wsparcia studenckiego zjazdu, którego celem jest w końcu przygotowanie młodych miłośników historii do uczestnictwa w „poważniejszych” konferencjach, w tym w zjazdach powszechnych. Myślę, że szczególnie wobec faktu, że tegoroczny zjazd organizowało koło naukowe będące studencką sekcją PTH warto zapytać, czy Towarzystwo byłoby zainteresowane wsparciem przyszłych edycji OZHS-u.
KM: Oczywiście zjazdy studenckie są ważną inicjatywą, która powinna być kontynuowana i wspierana. Być może powinny być nawet organizowane przy współudziale PTH, do tego trzeba jednak woli i kontaktu z obydwu stron. Rzecz pierwsza jest taka, że gdyby koła naukowe były gotowe afiliować się przy PTH, to dawałoby nam to pewną podstawę by je wspierać. W tym roku, licząc że odbywał się zarówno zjazd studencki, jak i będzie organizowany zjazd powszechny, może warto było rozważyć organizację obydwu imprez w zbliżonym terminie. Oczywiście na samym Zjeździe studenci i tak będą obecni poprzez sejmik kół studenckich i sejmik doktorantów. Jednak moim zdaniem nic nie stało na przeszkodzie, by imprezy te połączyć. Wtedy moglibyśmy bez większych problemów wesprzeć zjazd studencki także finansowo. Jednak jak powiedziałem, to jest kwestia do dogadania. Główny problem leży po stronie braku stałej reprezentacji kół naukowych. Ja jestem na współpracę z ruchem studenckim bardzo otwarty, ale musi istnieć wola z drugiej strony i określona reprezentacja, z którą będziemy mogli podjąć dyskusję.
KJ: Dziękuję za rozmowę.
Zobacz też
Zredagował: Michał Buchta
