Święto Niepodległości w cieniu dwóch trumien
Zobacz też: 1 listopada 1918 i odzyskanie niepodległości przez Polskę
To już 25 obchody Święta Niepodległości w wolnej Polsce. Czy Pana zdaniem jest jeszcze coś, co o tym święcie nie zostało powiedziane?
Jerzy Kochanowski: Święto jest absolutnie symboliczne i, prawdę mówiąc, chyba coraz mniej się je rozumie. Jest Piłsudski, jest rozbrojenie Niemców, i to absolutnie wszystko. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce nie ma ani jednego pomnika zjednoczenia zaborów. Są pomniki Piłsudskiego, są pomniki Dmowskiego, zdarzają się Daszyńskiego, Moraczewskiego, czy Witosa, natomiast nie ma tego co widziałem na przykład w Rumunii, gdzie w każdym mieście jest pomnik pierwszej wojny. W Jassach stoi piękny pomnik żołnierza rumuńskiego, który ściska trzy kobiety, symbolizujące Siedmiogród, Bukowinę i Banat, które zostały wtedy zjednoczone z resztą Rumunii. Jest to pomnik unifikacji, tego czym się ta wojna skończyła. Czegoś takiego w Polsce nie ma.
Pomnik Unii w Jassach symbolizujący złączenie z Rumunią ziem dawnego państwa Habsburgów po I wojnie światowej (fot. Cezar Suceveanu, opublikowano na licencji Creative Commons Atribuire 3.0 Neadaptată). Paweł Skibiński: Problem, jaki mamy ze Świętem Niepodległości, polega na tym, że powinniśmy skorygować nasze patrzenie na tę rocznicę. Dominują emocje, które na początku III RP były wystarczające – radość z niepodległości czy wychwalanie plejady postaci, które do tego doprowadziły, głównie marszałka Piłsudskiego. Jakiś czas po 1989 r. było zrozumiałe że na tym poprzestajemy. W tej chwili pytania, które powinniśmy stawiać temu świętu, są już inne, niż te, które stawialiśmy np. 15 lat temu. Nasze doświadczenie w niepodległym kraju staje się coraz bogatsze, bogatsze niż doświadczenia pokolenia Polaków żyjących w II RP, dlatego potrzebne jest pewne przewartościowanie naszego spojrzenia.
Ostatnio Janusz Korwin-Mikke i jego zwolennicy zorganizowali w Warszawie Marsz Suwerenności, który miał upamiętnić dekret Rady Regencyjnej z 7 października 1918 roku ogłaszający niepodległość. Czy sądzi Pan, że temat daty odzyskania niepodległości jest już zamknięty, czy należałoby rozpocząć na nowo dyskusję na ten temat?
JK: Należy zadać pytanie: co jest odzyskaniem niepodległości? 11 listopada nic szczególnego w polskiej historii nie znaczy. Jednak potrzebujemy symboli, a data ta jest już tak głęboko osadzona w naszej tradycji historycznej i polityce pamięci, że nie da się tego w żaden sposób zmienić. Moim zdaniem należy kultywować 11 listopada pamiętając równocześnie o innych datach. I tutaj Korwin-Mikke powiedział nie bez powodu o Radzie Regencyjnej, ponieważ proces odzyskiwania niepodległości i budowania państwa był bardzo długi. To, co zdecydowała 7 października Rada Regencyjna, nie miało żadnego znaczenia, było takim samym symbolem jak 11 listopada. Pamiętam obchody odzyskania niepodległości w 1976 roku. Tam symbolem, dniem, wokół którego się wszystko skupiało, był 7 listopada, czyli utworzenie rządu Daszyńskiego w Lublinie. To był pierwszy rząd, który powstał jeszcze przed przyjazdem Piłsudskiego do Warszawy. 11 listopada jest postrzegany tylko i wyłącznie przez pryzmat Warszawy. Poznań myśli kategoriami Paderewskiego i 27 grudnia, Kraków 31 października i powstaniem Polskiej Komisji Likwidacyjnej. Wszystko jest względne. Moim zdaniem należy kultywować 11 listopada pamiętając równocześnie o innych datach.
Członkowie Rady Regencyjnej. Czy jej działanie było prawdziwym początkiem niepodległości? (domena publiczna). PS: Chodzi nie tyle o zmianę daty symbolizującej odzyskanie niepodległości, co o uświadomienie sobie różnych wydarzeń, które jej towarzyszą. 11 listopada z punktu widzenia historyka ma rzeczywiście pewien posmak partykularny, by nie rzec – partyjny: został narzucony przez zwolenników Józefa Piłsudskiego. Ja nie należę do czcicieli Marszałka, chociaż szanuję jego dorobek. Nie wydaje mi się jednak, by warto było walczyć z datą. Wiąże się ona z polskim dążeniem do odzyskania narodowej podmiotowości w okresie II wojny światowej i komunizmu. Należy jednak dziś zwrócić uwagę na dorobek innych postaci, które funkcjonowały w skomplikowanym, politycznym konglomeracie roku 1918.
Banałem jest już dzisiaj zdanie Jerzego Giedroycia, że polską polityką rządzą dwie trumny: Dmowskiego i Piłsudskiego. Pytanie, co się stało z pozostałymi – Daszyńskiego, Witosa, Korfantego, Paderewskiego? Czy ich należałoby bardziej przypominać?
Obchody Święta Niepodległości przy pomniku Józefa Piłsudskiego na Placu Litewskim w Lublinie (fot. Szater, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). JK: Tak, zwłaszcza Witosa, Daszyńskiego czy Moraczewskiego, w dużej mierze też Paderewskiego jako postać symboliczną. Nie był on może najlepszym politykiem, ale działał niezwykle uspokajająco przez swój międzynarodowy image. To, że on w styczniu 1919 po zamachu Januszajtisa został premierem, było bardzo dobrym wyjściem, tak samo jak to, że po zamachu na Gabriela Narutowicza premierem został Sikorski. Myślę, że zawsze tak będzie – musi być jeden symbol, jedna konkretna postać na czele, tak jak Józef Piłsudski. Coraz częściej, ale to zależy od historyków i działaczy lokalnych, ważne jest pokazywanie swojej własnej historii. Myślę, że w Poznaniu Piłsudski nie jest tak bardzo czołową postacią, Paderewski jest tam pewnie ważniejszy.
PS: Jest to pewne zadanie, jakie nas czeka. Zmistyfikowana w okresie ostatniego ćwierćwiecza postać marszałka Piłsudskiego przykryła nam pamięć o dwudziestoleciu. Traktujemy Marszałka jak kukłę, przez co traci charakter żywej postaci historycznej. Boli to osoby, które są wobec niego krytyczne, ale pewnie też jego zwolenników. Po drugie, zapominamy o innych wielkich. Poza kilkoma postaciami, które każdy wykształcony Polak powinien rozpoznawać – mówię tu o Dmowskim, Witosie, Korfantym, Daszyńskim czy Paderewskim – warto także przypomnieć wojskowych. Mam na myśli gen. Rozwadowskiego, gen. Dowbora-Muśnickiego i gen. Hallera. Powinniśmy o nich pamiętać nie po to, żeby wyrugować z pamięci zbiorowej Marszałka, ale by nie ograniczać się tylko do jego osoby. Na przykład Haller to twórca Armii Ochotniczej, która powstrzymała bolszewików pod Warszawą i której kult powinien być podstawowym elementem współczesnego patriotyzmu. Przekazuje się w ten sposób zupełnie inne wartości. Szacunek dla Marszałka nie wymaga pogrzebania pod korcem Armii Ochotniczej.
Badania CBOS z kwietnia tego roku wskazują, że aż 47% Polaków (najwięcej od 1991 roku) odczuwa zagrożenie dla niepodległości kraju. Z kolei reżyser Antoni Krauze (twórca „Czarnego Czwartku”) uważa, że niepodległość Polski to zabobon i porównuje naszą sytuacje do tej z końca XVIII w. Czy polska niepodległość jest Pana zdaniem zagrożona?
JK: Sam określiłbym to inaczej: sytuacja międzynarodowa jest najtrudniejsza od 1991 roku i po raz pierwszy od tego czasu te problemy są tak blisko naszych granic. Jednak czy można mówić o zagrożeniu niepodległości Polski? Ja raczej byłbym daleki od takiego stwierdzenia.
Przeczytaj również:
PS: Zależy co rozumiemy przez słowo „niepodległość”. Absolutnej niepodległości nie mieliśmy chyba nigdy. Dzisiaj mamy – po raz pierwszy od 1989 r. – świadomość, że istnieje zagrożenie militarne z zewnątrz, przede wszystkim od strony Rosji. Niepokój mogą też budzić lokalne konflikty. Ponadto stopień uzależnienia Polski od podmiotów zewnętrznych jest ogromny, częściowo za przyzwoleniem opinii publicznej, czego przykładem jest Unia Europejska, częściowo jednak w sposób dla Polaków niejasny. Nie powinniśmy wszakże popadać ze skrajności w skrajność: od świadomości absolutnego spokoju do świadomości totalnego zagrożenia. Zamiast określenia „niepodległość” wolę „podmiotowość”, bo pozbawione jest konotacji kolonialno-poddańczych. O podmiotowość należy dbać zawsze. To, że nie będzie ona absolutna, jest oczywiste, byle byśmy dbali o jej poziom i zdawali sobie sprawę w jakim celu tę podmiotowość oddajemy i komu pomagamy. To jest istotne.
W 2010 roku prezydent Bronisław Komorowski powiedział: „pragnąłbym, aby radość i duma w dniu 11 listopada towarzyszyła także najmłodszym obywatelom naszego kraju. Bardzo bym chciał, aby młodzi Polacy, w szkołach i przedszkolach, poprzez zabawę w robienie biało-czerwonych kotylionów, włączyli się w obchody Święta Niepodległości, a zarazem zainteresowali nim także swoje rodziny. Ten dobry zwyczaj (...) powinien stać się powszechny". Pana zdaniem prezydent może dziś powiedzieć, że jego pragnienie zostało zrealizowane?
JK: Częściowo na pewno tak. Obserwuję w ostatnich latach egalitaryzacje obchodów 11 listopada, włączanie się coraz mniejszych ludzi do poszukiwania korzeni. To jest bezsprzecznie plus. Minusem jest to co wszyscy widzieliśmy w zeszłym roku i w kilku latach ostatnich, że przy okazji podłączają się pod to różne siły. Nie wiem ile będzie pochodów w Warszawie 11 listopada w tym roku, ale obchody zaczynają się już w sobotę i będą pewnie trwały do środy. Nigdy nie ma jednej drogi, ale widzimy, że jest jedna główna, w jakiś sposób zarządzana, kierowana. Istnieje polska polityka pamięci i wydaje mi się, że idzie w dobrym kierunku. Zauważam w obecnej polityce pamięci także takie boczne drogi, które splatają się z tą główną – i bardzo dobrze. Są też takie, które odchodzą, ale nic na to nie poradzimy.
Prezydent Bronisław Komorowski i jego goście ze świątecznymi, biało-czerwonymi kotylionami (fot. Bobolus, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). PS: Podzielam zdanie Pana Prezydenta, że najmłodsi Polacy powinni uczestniczyć w obchodach Święta Niepodległości, także przez zabawę. Nie musi to być koniecznie kotylion. Bardzo serdecznie dziękuję tym, którzy organizują pochody, spotkania, gry miejskie, śpiewy patriotyczne. Jestem w ogóle zwolennikiem wciągania dzieci w działania mające na celu upamiętnianie poprzednich pokoleń. Dzieci muszę wiedzieć skąd wyrastają i jakie mają zadania wobec przeszłości. Mam nadzieję, że Pan Prezydent nie poprzestanie na kotylionach, spróbuje też następnych inicjatyw, bo to jest niewątpliwie jedno z zadań prezydenta, by dawać przykład przywiązania do wspólnoty.
Pamięta Pan co robił 11 listopada 1989 roku? Czy wcześniej w PRL pamiętano o tym święcie?
JK: Byłem wtedy w Darmstadt na stypendium i obserwowałem tysiące Niemców wschodnich, które zalewały miasto, a zwłaszcza domy towarowe. Natomiast moje pierwsze całkowicie świadome obchody to był 1978 rok. Najlepiej pamiętam natomiast 11 listopada 1981 z mszą w Katedrze i całą wielką grupą historyków, która tam się zjawiła. Mam z wtedy zdjęcie na którym trzymam biało czerwoną flagę. Jest też znane zdjęcie, gdzie bodajże prof. Jarosław Czubaty i pan Skolimowski trzymają transparent „studenci historii – ostoją tradycji”.
PS: 11 listopada tego roku dokładnie nie pamiętam. Natomiast pamiętam, że już ostatnie dwa lata PRL-u to był czas gwałtownego przypominania sobie o 11 listopada także w przestrzeni oficjalnej. Paradoksalnie było to znacznie bardziej wszechstronne przypominanie tej daty niż utrwala się dziś w koturnowej i podręcznikowej wersji zbiorowej pamięci.
Co Pan wybierze: czekoladowego orła prezydenta czy może nie strach Panu pójść na Marsz Niepodległości?
JK: Nie będzie mnie wtedy w Warszawie. Nie z jakiegoś ideologicznego powodu, ale po prostu wyjeżdżam w tym czasie.
Marsz Niepodległości w 2011 r.(fot. Wiktor Baron, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0). PS: Na Marsz nie chodzę, bo w zasadzie nie demonstruję, gdyż jako ojciec rodziny muszę ten czas jej poświęcić. Nie mam jednak nic przeciwko Marszowi, wielu moich przyjaciół jest na nim co roku. Mam tylko nadzieję, że organizatorzy Marszu zadbają o godne jego przeprowadzenie i unikną prowokacji, które się niestety zdarzały. Z drugiej strony liczę też, że władze państwowe zachowają stosowny do znaczenia święta poziom i nie będą polskich patriotów administracyjnie gnębić. Marsz jest równie cenną, społeczną inicjatywą jak wspomniane już wieszanie kotylionów. To, że fizycznie tam nie jestem nie znaczy, że duchowo nie wspieram inicjatywy. Są jednak elementy, które wokół marszu się pojawiają, które można sobie darować.
Co Pan pomyśli wyłączając telewizor po wiadomościach relacjonujących obchody Święta Niepodległości? Radość, zażenowanie, czy może smutek?
JK: Myślę, że poczułbym dumę połączoną z zażenowaniem. Dumę z tego, co dzieje się oficjalnie i zażenowanie z powodu tego, co jak zawsze dzieje się dookoła.
Flagi Obozu Narodowo-Radykalnego na Marszu Niepodległości w 2013 r. .(fot. Wiktor Baron, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). PS: Jestem dumny z tego, że żyjemy w niepodległym kraju. To, że nie odpowiada on moim marzeniom jest czymś, co traktuję jako zadanie. Akurat w związku z 11 listopada czuję dumę i radość. Ewentualne zażenowanie pojawi się tylko wtedy, gdy zostaną sprowokowane zamieszki na Marszu Niepodległości. Jeśli np. po raz kolejny zostaną sprowadzone bojówki lewackie z Niemiec to nie wykluczam, że może dojść do starć. Nie uważam, żeby akurat 11 listopada był momentem, w którym należy demonstrować podziały polityczne w naszym kraju. Wszelka próba zamiany tego dnia w święto stricte partyjne jest niegodna – mówię zarówno o wysiłkach niektórych polityków radykalnych, jak i mainstreamowych.
