Rozmowy o historii (cz. 3). Człowiek – zwierzę polityczne. Wywiad z Julianem Korabem-Karpowiczem

Julian Korab-Karpowicz – filozof, historyk myśli politycznej, politolog, profesor stosunków międzynarodowych i filozofii Anglo-Amerykańskiego Uniwersytetu w Pradze. Wykładał na uniwersytetach Kyung Hee w Seulu i Bilkent w Ankarze. Autor wielu prac naukowych z zakresu filozofii i myśli politycznej.

Sebastian Adamkiewicz: Po co ludziom polityka?

Julian Korab-Karpowicz: Przede wszystkim do organizowania życia społecznego.

W historii myśli znajdujemy jednak poglądy, że polityka zaistniała, aby efektywniej zniewalać jednostkę.

Ja nie jestem anarchistą. Uważam, że polityka jest ludziom potrzebna. Ale musi to być mądra polityka.

Czy źródła polityki tkwią w ludzkiej naturze?

Tak twierdziliby myśliciele klasyczni. Mówiliby, że człowiek to zwierzę polityczne – homo politicus. Nie należy jednak rozumieć tego w kategoriach polityki partyjnej. Po prostu jesteśmy skazani na życie w społeczeństwie, a z tego wynika z kolei potrzeba władzy. Jaka ta władza ma być – nad tym należy rozmyślać.

A jednak dziś coraz częściej mówi się o postpolityczności definiowanej jako odejście od polityki. Czy dzisiejszy świat jest światem bez polityki?

Według mnie nie można tak tego definiować. Nie ma świata bez polityki, ona jest zawsze, choć bywa nieuświadomiona. Postpolitycznością nazwałbym raczej to, co już w „Państwie” Platona reprezentował Trazymach, który sprowadzał politykę do gry interesów. Postpolityczność może być więc rozumiana jako stan, w którym partie nie interesują się dobrem wspólnym, lecz wygrywaniem wyborów, osiąganiem korzyści z uprawiania polityki. Takie myślenie istniało już bardzo dawno, ale nie przeważyło nigdy w zachodniej tradycji politycznej.

Jak więc zareagował pan na hasło „Nie róbmy polityki, budujmy mosty”?

Mówienie o rządzeniu bez polityki jest bezsensowne i absurdalne. Jeśli ktoś chce budować mosty, niech zostanie inżynierem, natomiast jeśli ktoś pełni funkcję polityczną, to niech się zajmuje polityką, w tym gospodarką.

Polskim ugrupowaniom politycznym trudno dziś przypisać konkretne idee. Czy partie są jeszcze dzisiaj ideowe?

W tej chwili przeżywamy w Polsce erozję wiedzy o polityce. Wszyscy o niej mówią, ale tak naprawdę niewiele osób ją rozumie. Jednym z celów mojej książki było przekazanie pewnej tradycji myślenia o polityce i dokonanie pewnej systematycznej nad nią refleksji. Zwiększenie wiedzy na temat pewnych idei może też skutkować poprawą kultury politycznej w naszym kraju.

Napisał Pan książkę o historii filozofii politycznej. Czym się ona zajmuje? Jak można ją zdefiniować?

Filozofia polityczna to myślenie o społeczeństwie i człowieku, a także o sposobie organizacji życia publicznego. Co jednak ważne, jest to myślenie posiadające swoje uzasadnienie i charakteryzujące się racjonalnością. Nie jest to więc zwykłe mówienie o polityce, gdyż jest ono oparte na rozumowaniu o pewnych metodologicznych podstawach. Tym, co wyróżnia filozofów, jest sposób definiowania przez nich pojęć i założenia, z których ci filozofowie wychodzą.

Gdzie widzi pan punkt styczności filozofii i historii?

Niccolò Machiavelli (portret autorstwa Santiego di Tito, XVI wiek)

Idee rozwijają się w procesie dziejowym. W swojej książce pokazuję ów rozwój między innymi na przykładzie tradycji klasycznej, w której łączono politykę z etyką. W procesie historycznym nastąpiło jednak jej odrzucenie wskutek krytyki myślicieli nowożytnych, z których pierwszym był Machiavelli. Pewne koncepcje pojawiają się więc w historii i ewoluują. Z drugiej jednak strony możemy dostrzec w historii również idee ponadczasowe i niezmienne. Oczywiście mają one pewną genezę, źródła, ale są w dużej mierze uniwersalne.

Czy ten uniwersalizm bierze się z doskonałości idei czy z niezmienności człowieka?

Wydaje mi się, że to człowiek jest niezmienny. Nasza natura jest stała. Oczywiście nie można tego rozumieć zbyt prosto. Każdy z nas może zmieniać swoje zachowania, nabierać ogłady; rzecz jasna różnimy się od siebie wykształceniem, inteligencją i tak dalej, ale mimo wszystko jesteśmy tymi samymi ludźmi.

W jaki więc sposób zmienia się filozofia polityczna? Czy zmierza w określonym kierunku czy też jej ewolucją rządzi absolutny przypadek?

W mojej książce przedstawiam pewien rozwój filozofii politycznej, z którego wielu nie zdawało sobie do tej pory sprawy. Pokazuję bowiem przejście od tradycji klasycznej do jej negacji w dobie nowożytnej. Uważam, że swoistym fenomenem w historii idei było powstanie cywilizacji zachodniej opartej na racjonalności, wolności i wymiarze etycznym myśli politycznej. U Machiavellego następuje jednak wyraźna zmiana polegająca na odrzuceniu moralności w polityce. Tę krytykę pogłębił jeszcze bardziej Hobbes. Widzimy więc odejście od pewnej tradycji i jej załamanie. Co ważne, radykalne zerwanie z tradycją jest groźne dla całej naszej cywilizacji, czego przykładem był marksizm, który podważył nie tylko wcześniejsze koncepcje etyczne, ale też wolność i racjonalność. To zjawisko odejścia od tradycji obserwujemy także dzisiaj, w czasach, które nazywamy postmodernością.

W. Julian Korab-Karpowicz, Historia filozofii politycznej: od Tukidydesa do Locke’a. Tradycja klasyczna i jej krytycy

Mówi Pan o postmodernizmie jako jednym z etapów ewolucji myśli politycznej, ale swoją książkę kończy Pan na Locke’u. Skąd ta cezura?

Żyjemy w świecie posthobbesowskim i postlocke’owskim. To ich myśli w największym stopniu uformowały moderność. Faktycznie jednak książka idzie dalej. Zakończenie mówi o federalistach amerykańskich, a następnie o odejściu od klasycznych idei związanych z powstaniem Ameryki. W ten sposób zbliżam się do współczesności: moderności i postmoderności.

Czytając pana książkę zauważyłem, że w ogóle nie poświęcił pan uwagi polskiej myśli politycznej. Czy ona nie istniała?

Kryterium wyboru było oddziaływanie. Jedynym polskim myślicielem, o którym można powiedzieć, że naprawdę wpłynął na rzesze intelektualistów, był Mikołaj Kopernik. Ani Andrzej Frycz Modrzewski, ani żaden inny pisarz polityczny nie zdobył sobie powszechnego europejskiego uznania. Tymczasem każdy z opisywanych przeze mnie filozofów wywarł znaczący wpływ na dzieje Europy. Osobiście wierzę w sprzężenie między pewnymi ideami, a wydarzeniami politycznymi. Na przykład rozpowszechnienie myśli Machiavellego było jedną z przyczyn konfliktów, które wstrząsały Europą w XVII i XVIII wieku. I wojna światowa to między innymi skutek funkcjonowania idei równowagi sił, która powstała już w XVIII wieku, pisał o niej już Hume Tak więc wpływ myśli politycznej na rozwój wydarzeń jest olbrzymi i ci ludzie, o których piszę, taki właśnie wpływ wywarli.

W XVI–XVII wieku w Polsce powstał wyjątkowy na tle europejskim ustrój polityczny, oparty na unikalnej idei. Skąd więc słabość polskiej myśli politycznej?

Uważam, że główną przyczyną był brak myśliciela, który byłby w pełni oryginalny. Na przykład Andrzej Frycz Modrzewski znajdował się pod wpływem myśli Arystotelesowskiej. Wielu polskich pisarzy politycznych dostosowywało idee o klasycznych i chrześcijańskich korzeniach do polskich warunków.

Zobacz też:

• Machiavelli (fragment „Historii myśli politycznej” W. Juliana Koraba-Karpowicza.
  

Redakcja: Roman Sidorski