Rozmowy o historii (8): Jak pisać o przeszłości? - rozmowa z prof. Marcinem Kulą

prof. dr hab. Marcin Kula - wykładowca w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego, pracował także w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk i Akademii Leona Koźmińskiego. Specjalizuje się w historii Ameryki Łacińskiej, dziejach najnowszych i socjologii historycznej. Interesuje się także obecnością historii w teraźniejszym życiu społeczno-politycznym. Promotor 18 prac doktorskich. Autor licznych publikacji książkowych i artykułów, m.in. Rewolucja 1933 na Kubie (1978), Historia Brazylii (1987), Narodowe i rewolucyjne (1991), Niespodziewani przyjaciele, czyli rzecz o zwykłej ludzkiej solidarności (1995), Nośniki pamięci historycznej (2002), Krótki raport o użytkowaniu historii (2004), O co chodzi w historii? (2008), Mimo wszystko: bliżej Paryża niż Moskwy: książka o Francji, PRL i o nas, historykach (2010). Pomysłodawca i przewodniczący komitetu redakcyjnego serii wydawniczej „W krainie PRL” (2000-2011).

Panie Profesorze, zacznijmy od pewnej historyjki. W jednym z zakonów, z okazji Wielkanocy, do kolumny w pobliżu ołtarza przywiązywano kota. Czyniono tak od wieków, nikt jednak nie wiedział, dlaczego umieszczano tam to biedne zwierzę. Działo się tak, aż do momentu, kiedy ktoś z pobożnych braci odkrył, że wiele lat wcześniej pewien kot strasznie przeszkadzał w liturgii biegając po kościele. Aby tego nie robił łapano go i przywiązywano na kolumnie w pobliżu ołtarza. Czy Pan jako historyk nie czuje się jak ten kot? Odnoszę czasem wrażenie, że badacze dziejów ostali się we współczesnym świecie, ale nikt tak naprawdę nie wie po co.

Odpłacę się inną historyjką. Nie wiem czy Pan czytał, ale jest takie opowiadanie Jurija Tinianowa „Porucznik Kiże”. To nowelka o bezsensie Rosji carskiej. Fabuła jest następująca: kopista carskich dokumentów pomylił się w czasie przepisywania jednego z nich. Tekst brzmiał mniej więcej „powiedział porucznik i że...”. Kopiście się to zlało i powstał jakiś porucznik Kiże. Skoro raz powstał, to musiał istnieć. Porucznik Kiże awansował, doszedł do wysokiego stopnia, został generałem, aż w końcu car zainteresował się, że nie zna takiego generała. Poprosił więc żeby generał Kiże do niego przyszedł. Ponieważ nie istniał, to oczywiście przybyć nie mógł. Wtedy powstał problem co z tym zrobić. Tego porucznika - wtedy już generała - skazano na Syberię i opowieść kończy się tym, jak dwóch żandarmów prowadzi na miejsce odosobnienia nieistniejącą przestrzeń między sobą.

Czy ja się więc czuje przywiązywany do czegoś? Dlaczego jako historyk?! Ja w ogóle czuje się przywiązywany w związku z nową reformą edukacji. Jako historyk to nie jestem w ogóle pewien, czy będziemy chcieli być przez kogoś przywiązywani, bo jeśli tak dalej będą wyglądały reformy nauki to przewiduję przyszłość naszego zawodu w czarnych barwach.

Cała reforma systemu jest nastawiona na liczenie i sprawozdania, na to że będziemy wykładać to co jest przewidziane do wykładania, a nie to co chcemy. Niestety nauki społeczne idą w tym kierunku. Dzisiaj jest kilkudziesięciu znaczących humanistów i w gruncie rzeczy od nas oczekuje się przetrawiania ich prac. Nie tak dawno w jednym z czasopism ukazać miał się artykuł jednego z moich uczniów. Po jakimś czasie wrócił do nas z pytaniem: dlaczego nie ma w nim cytatu pewnego znanego autora? Chłopak oczywiście znał tamten tekst, ale uznał, że nie będzie go cytował. Ale cóż trudniejszego, zawsze można zrobić przypis. Jak pomyślał tak zrobił i artykuł został obublikowany.

Czy teza, że historycy i ich problemy są pomijane przez opinię publiczną jest prawdą czy tylko pozą środowiska?

Trudno mi na to odpowiedzieć. Czasem czuję się pomijany. W tej chwili na własnym wydziale i własnym instytucie tak ułożona jest sytuacja, że nie mam nic, dosłownie nic do powiedzenia w sprawie przewodów doktorskich czy habilitacyjnych. Proszę mnie zrozumieć – o ile jestem recenzentem w jakimś przewodzie to oczywiście będę miał coś do powiedzenia. Ale mechanizm jest taki, że nie wystarczy być profesorem zwyczajnym - już w nie najmłodszym wieku - żeby móc decydować w najważniejszych sprawach działania instytucji naukowych.

Pana z pewnością bardziej jednak interesuje sfera publiczna. Tak, jesteśmy potrzebni tylko do dekoracji. Każda książka przedstawicieli innych nauk społecznych powinna mieć wstęp historyczny. Między nami mówiąc – mogłaby go nie mieć. Dekoracja najczęściej nie ma najmniejszego znaczenia na późniejsze przedstawianie sprawy przez przedstawicieli innych nauk społecznych.

To jest dziwna rzecz, bo z jednej strony jest jakieś zapotrzebowanie społeczne na historię - w końcu powstają te dodatki historyczne do gazet, ktoś je kupuje, te gazety nie są samobójcami. Książki też sprzedają się nieźle. Jednocześnie ani w życiu społecznym - no chyba że dochodzi do jakiejś kłótni o historię – ani - i to mnie najbardziej boli - w innych naukach społecznych, nie jesteśmy potrzebni.

Idziemy prostą drogą do marginalizacji. Dawałem przykład, bo nie pierwszy raz o tym mówię, filologii klasycznej. Przecież nikt nie neguje jakości zawodowej filologów klasycznych, prawdopodobnie są dobrymi specjalistami, ale to się zupełnie zmarginalizowało. Łaciny uczy się jeszcze księży w seminariach, doskonali się różne przekłady, więc jest pewne minimalne zapotrzebowanie. Boję się, że to samo czeka historyków. Jest pytanie: czy to świat jest zły i powinniśmy żebrać żeby był lepszy, czy to jest jakaś nasza wina.

No właśnie, to świat jest winien że nie docenia historyków, czy to środowisko historyczne zamyka sie przed światem?

Niech Pan to odniesie do jakiejś osoby. Może być sytuacja, że jeżeli ta osoba zacznie krzyczeć - niech mnie docenią! - to będzie miała rację, bo są takie sytuacje, że o kimś się niesłusznie zapomina. Ale to postępowanie głupie i jest mała szansa, żeby inni wtedy docenili. Myślę, że historycy idą w złym kierunku swoim myśleniem i dydaktyką - bo to jest jednak bardzo związane. Historycy są tacy, jaka jest dydaktyka historii w szkołach i na uczelniach.

Pana uczeń - redaktor Jan Wróbel - powiedział w rozmowie z nami, że szkoły wyższe wychowują historyka jako naukowca, a nie jako człowieka, który ma występować publicznie. Jego edukacja przygotować ma wyłącznie do pracy polegającej na zamknieciu się w archiwum i przewracaniu setek akt. Jeśli ma zaś ambicje do bycia osobą publiczną, to już musi się zająć tym sam. Czy zgadza się Pan z tą opinią?

To są dwie różne rzeczy. Po pierwsze to to, do czego my dochodzimy, do czego my chcemy dojść i jakie są rezultaty tej pracy, a po drugie – czy potrafimy te rezultaty sprzedawać. Otóż z przykrością stwierdzam, że bardzo często wyniki naszej pracy - bo mało jest historyków którzy nic nie robią - są niesprzedawalne i nas marginalizują. „Ideałem” jest wybrać temat możliwie wąski, przerobić wszystkie źródła jakie się wymyśli, jakie można sobie wyobrazić na ten temat, opracować je, a studentom kazać się wkuć do egzaminu z epoki, a jeśli nie wkują to wtedy trzepać po łapach. Oczywiście celowo przesadziłem, żeby pokazać pewien model.

Czasem może się okazać, że nasze, tak przebadane, tematy są pokupne - np. związane z drugą wojną światową - ale to nieczęste przypadki. Natomiast nie ma lub mało jest patrzenia w szerszej perspektywie. Właśnie rzeczy czy podejść, które wyszły z założenia, że badamy zjawisko, a częścią zjawiska są jego zajścia w różnych epokach. Jeśli badamy cokolwiek, na przykład ubrania, to częścią tego zjawiska są też ubrania w innych epokach. Powinno to być powiązane z dzisiejszym dniem, a na pewno uświadamiać zmienność danego zjawisko w czasie. Ponadto winno być badaniem problemu a nie epizodu, chociaż może się zdarzyć, że epizod dobrze ilustruje problem.

Alegoria historii na obrazie Nikolaosa Gyzisa z 1892 r.

Próbowałem doprowadzić do sytuacji, że skoro mamy już ten licencjat - inna sprawa czy sensownie czy bezsensownie - to żeby wprowadzić licencjaty jako przeglądy problemów, jako prace o problemie, wcale niekoniecznie źródłowe. Pomysł ten został odrzucony. Jak to wygląda w innych krajach? Kolega z Uniwersytetu w Budapeszcie opowiadał mi, że tam student-doktorant, podejmując się napisania rozprawy doktorskiej, wpierw musi wobec jury obronić swój temat, ma pokazać problem który on bada jeszcze nim zacznie całą zabawę. To jest ten konieczny element otwarcia przewodu. U nas tego nie ma i są skutki.

Moim ulubionym przykładem jest Wielka Encyklopedia Powszechna PWN. Przeczytałem wszystkie tomy trzech kolejnych edycji tych dużych encyklopedii od A do Ż, i to nie przez szczególną manię, tylko po prostu byłem jednym z konsultantów redakcji naczelnej Encyklopedii PWN. Dostarczano nam szczotki i czytaliśmy z założeniem, że wszyscy czytają wszystko. Na chemii się w ogóle nie znam, ale mogłem powiedzieć, że hasło jest np. niezrozumiałe. Zauważyłem przy okazji, że wśród autorów encyklopedii, historycy zajmują się tylko epizodami. Oczywiście, jeśli jest bitwa gdzieś tam w którymś tam wieku, to oczywiście to hasło zrobi historyk, ale już jakieś ogólniejsze hasła - będące teoretycznie w zasięgu historyków - były robione przez przedstawicieli innych nauk. Słyszałem wtedy wśród kolegów głosy: dlaczego PWN nas nie prosił? PWN, czy jakiekolwiek inne wydawnictwo, wyczuwa o co można prosić dane środowisko. My nie kojarzymy się z byciem specjalistami od spraw społecznych, szerszych spraw ludzkich.

Ale jest druga sprawa, którą Pan poruszył - czy my przygotowujemy w sensie utylitarnym, technicznym studentów do na przykład jakiegoś szerszego działania, do sprzedania tej wiedzy którą mają. Jest tutaj specjalizacja nauczycielska i archiwistyczna. Trudno negować, że część historyków zawsze będzie szła na nauczycieli, chociaż zmniejsza się ilość godzin historii w szkołach i że część historyków będzie szła na archiwistów. To jest jasne. Ale nie proponujemy żadnych innych rozwiązań. Marcin Zaremba zorganizował na Wydziale Historycznym UW niedawno takie seminarium dziennikarskie. Bardzo sensownie, bo uważam, że trzeba nie tylko jak najbardziej zbliżyć i rozszerzać możliwości zatrudnienia, ale też zbliżyć do innych dyscyplin zawodowych.

Panie profesorze, modna jest ostatnio fascynacja pracami, w których na historię patrzy się w kontekście interdyscyplinarnym. Osobiście wydaje mi się, że pojęcie „historia interdyscyplinarna” to trochę tautologia. Historia, musi być przecież z natury interdyscyplinarna, tymczasem takie traktowanie badań przeszłości przyjmuje się jako niezwykle nowatorskie. Czy zgodzi się Pan z tym?

Każde badanie najzwyklejszego faktu historycznego pociąga pewną interdyscyplinarność. Jak będziemy badać bitwę pod Grunwaldem, to powinniśmy zadać sobie najprawdopodobniej pytanie, jaka była wtedy pogoda, czym było zarośnięte pole, jakie były konie na jakich oni siedzieli - i tak można po kolei wymieniać.

Mam jednak dwie obiekcje – my rzadko czytamy to, co dana dyscyplina na ten temat napisała. Dam Panu przykład: kolega badał pewną polską formację historyczną z punktu widzenia modernizacji. Ja mu mówię: słuchaj, wiesz, socjologowie napisali o modernizacji bardzo dużo - bo to akurat był taki moment, że była to bardzo modna koncepcja - może warto, żebyś coś z tego przeczytał, zobaczyć coś w innej perspektywie, może umiejscowią ci się te fakty w jakimś schemacie logicznym. Odpowiedział: wiesz, do tego mojego tematu jest tyle źródeł, że ja je muszę czytać w pierwszym rzędzie.

Odpowiedź jest na to taka. Nikt nie powie, że źródeł nie warto czytać, chociaż czasami można by się powstrzymać przed czytaniem po raz setny tej samej informacji, tyle że na kolejnej kartce. Z drugiej strony, nie jest metodą zamykanie się we własnym pokoju tylko przy szczelnym zaśrubowaniu. I druga sprawa: pytanie jest - i to różni nas od przedstawicieli różnych nauk społecznych - czy my wychodzimy od problemu i chcemy go badać w dłuższym okresie czasu, czy wychodzimy od epizodu, epoki i w najlepszym wypadku pójdziemy troszkę dalej, powiemy, że to jest częścią większych procesów. Mnie się wydaje, że powinniśmy wychodzić od problemów. To się na ogół nie udaje, często z praktycznych powodów – student piszący pracę magisterską najczęściej musi się pospieszyć, więc pod koniec dusi to, co tutaj jest najbardziej cenione - archiwum i opracowanie epizodu, a nie ogólne treści, a nawet jak wepchnie ogólne treści do pracy, to jak przyjdzie do jej publikacji to trzeba skrócić i pierwsze usuwane są te ogólne rozważania.

Czy uczynienie historii jedną z nauk nie skrzywdziło jej piękna?

Klio - muza historii (fot. Marie-Lan Nguyen, domena publiczna)

Historia jako nauka to bardzo ciekawa sprawa i nawet ostatnio chciałem coś na ten temat napisać. Otóż chciałbym się w końcu - po ponad 40 latach w zawodzie - dowiedzieć co jest naukowe w historii! Miałem z tym nawet praktyczny problem, bo wprowadzono ocenę okresową pracowników, również profesorów. Elementem bardzo rozbudowanego kwestionariusza była rubryka „prace naukowe”. Ja chcę dostać instrukcję – co ja ze swoich publikacji mogę wsadzić jako naukowe. Podejrzewam co mam tam wsadzić – to co jest odpowiednio nudne, nie do czytania i najlepiej ma przypisy archiwalne. To jedyna konkluzja, do której doszedłem. Pozytywizm wprowadził reguły warsztatu i to historia ma bardzo rozwinięte. Problem jest w tym, że zatrzymuje się na warsztacie, natomiast powinien być on początkiem. Oczywiście, informacje muszą z jakiś miejsc płynąć, jakieś dokumenty i akta z epoki trzeba czytać, jakoś je porównać, zadać to żelazne pytanie krytyki źródeł - co autor wiedział? Co chciał powiedzieć?

Historia byłaby naukowa, gdyby wyjść od pytań problemowych i dochodzić do treści uogólnionych. Podkreślę może, że wszystkie uwagi krytyczne wobec historyków kieruję również pod swoim adresem. Po pierwsze dlatego, że jest się tym kim się jest, każdy jest w czymś wychowany, nie stanę obok siebie. Po za tym są pewne standardy których muszę przestrzegać, bo na seminarium nie mogę za daleko pójść w eksperymencie, bo ci studenci muszą jednak zrobić magisterium, nie mogę ryzykować na ich skórze. Jeśli chce Pan jednak jakiegoś przykładu to proszę: ostatnio opublikowałem takie studium o problematyce dystansu miedzy ludźmi. Ma ono tytuł „Zostań moim bratem a jak nie to Cię zabiję”. Zdanie to odnosi się do rewolucji francuskiej. Interesował mnie problem dystansu między ludźmi, zależny od pewnych zjawisk cywilizacyjnych oraz od naszych wyobrażeń i chęci. To jest właśnie problem historyczny obejmujący również psychologię społeczną, socjologię i rezultaty - oczywiście niekoniecznie mojego studium, które może być po prostu niedobre - już wchodzą do wiedzy o człowieku. To jest nauka. To samo może Pan prześledzić na historii wojskowości, można sobie wyobrazić takie tematy z dowolnej dziedziny.

Prof. Chwalba na inauguracji ostatniego Powszechnego Zjazdu Historyków zastanawiał się jaka jest dzisiaj społeczna rola historyków. Jak Pan odpowiedziałby na to pytanie?

Jaka jest społeczna rola historyków? Na dzień dzisiejszy: dostarczać lektury - w czym historycy polscy nie są szczególnie płodni. Na marginesie, historycy brytyjscy piszą znacznie lepiej, ale pewnie nie mogliby wpisać swoich książek we wspomnianej rubryce kwestionariusza „publikacje naukowe”. Le Goff napisał kiedyś książkę o świętym Ludwiku, którą kupiła połowa Francji - niezwykły sukces czytelniczy. Boje się, że on też by pewnie nie mógł tego wpisać do rubryki „naukowe”.

Obok czytadeł historyk może dostarczać jakichś treści i umocnień nurtom politycznym i... czy ja wiem czy wiele więcej? Może uczyć historii w szkołach - co absolutnie nie wychodzi bo mógłbym opowiadać o wielu przykładach, po których dostaje się wytrzeszczu, jak tacy ludzie zdają maturę. Oczywiście, wynika to też z tego, że nie jest im to do niczego potrzebne. No i mniej więcej tyle. Niestety, nie dostarczamy właśnie takiej refleksji któryby wzbogacała, górnolotnie mówiąc, refleksje o człowieku, świecie, o tym jaki ten świat jest.

Dobrze, powiem coś jeszcze, bo wychodzę na strasznego sekciarza. Doceniam, że badanie faktów jest ważne, wszak życie składa się z faktów. Powiedzmy sobie, że całe te badania nad historią Polski Ludowej pociągnęły historię w kierunku faktografii - masa nowych archiwów i nowych ustaleń, które ktoś musi robić. Dzięki temu szczęśliwie więcej dzisiaj wiemy, niż dwadzieścia lat temu, tego tak nie można wyrzucić. Natomiast martwię się, że to się często na tym poziomie zatrzymuje, że nie ma tu próby jakichś uogólnień, nie ma próby porównań i tak dalej.

A czy są jakieś książki, jakieś modele narracji, które Pan profesor mógłby polecić?

Oczywiście wymienię własnych uczniów - własne podwórko, to już nie ma rady. Powiem o dwóch książkach, które ukazały się ostatnio. Po pierwsze będzie to książka Marcina Zaremby „Wielka Trwoga”, po drugie dzieło Dariusza Stoli „Kraj bez wyjścia”. To są dwie książki, które robiono w stylu którego pożądam. Oczywiście tam są fakty. Czas, który oni spędzili w archiwach jak to wszystko robili, trudno sobie wyobrazić, zwłaszcza przy normalnym życiu. Ale są to też książki robione w dużej perspektywie, z uwzględnieniem współczesnej wiedzy psychologicznej, socjologicznej, czy - w wypadku migracji - specyficznej wiedzy z demografii specjalizowanej.

Dalej: podoba mi się twórczość dwojga historyków: prof. Jana M. Piskorskiego oraz Moniki Milewskiej. Pierwszy napisał ciekawą książkę „Wygnańcy. Przesiedlenia i uchodźcy w dwudziestowiecznej Europie” oraz, ostatnio, wydał bardzo ciekawą pozycję porównawczą o wielkich bitwach w mitologiach narodów. Z kolei pani Monika Milewska zwróciła moja uwagę książką o Rewolucji Francuskiej pt. „Ocet i łzy” i, niedawno, dziełem dotyczącym tyranów - gdzie zastanawia się jak mali ludzie mogli stać się wielkimi tyranami. Interesują mnie prace historyków społecznych z Krakowa i Warszawy, prace historyków oraz socjologów o pamięci a także prace metodologów historii, autorów takich jak profesorowie Domańska, Wrzosek, Zamorski, czy inni koledzy z Poznania i Lublina. Sam czuję się dosyć słabo przy czytaniu ich prac, bowiem akurat my w Warszawie nie jesteśmy silni w zakresie metodologii.

Muszę wszakże dodać jeszcze jedno: czuję się niezręcznie, gdy odpowiadam na to pytanie. Wymieniłem prace, które pierwsze przyszły mi na myśl, a to nie znaczy że nie cenię wielu innych. Trudno mi też nie podkreślić, iż cenię dorobek Andrzeja Paczkowskiego oraz Andrzeja Friszke w zakresie wiedzy o biegu dziejów, nawet jeśli sam propaguję socjologię historyczną, a nie „po prostu” historię.

Redakcja: Tomasz Leszkowicz