Rozmowy o historii (7). „Zwycięstwo, ale niewielkie” – rozmowa z Wiktorem Suworowem

Tomasz Leszkowicz: Czy oglądał Pan relacje z tegorocznej Parady Zwycięstwa w Moskwie? Jakie były Pana wrażenia?

Wiktor Suworow: Wrażenie było okropne: armia rosyjska się rozpada. To, co oni teraz pokazują, niektórzy uważają za połowę rosyjskiej armii. Nic innego już nie ma.

Samo Święto Zwycięstwa jest błędem. Uważam, że Związek Radziecki nie wygrał, a przegrał wojnę. Proszę zobaczyć: druga wojna światowa wybuchła w Polsce i nadal istnieje Polska, podobnie jak inne państwa-uczestnicy tej wojny. Mówią, że Związek Radziecki wygrał tę wojnę. Ale gdzie ten Związek Radziecki jest? Nasz czerwony sztandar, który powiewał nad Reichstagiem, znajduje się dziś w muzeum posypany naftaliną. Prezydent Miedwiediew w zeszłym roku obiecał, że na 65. rocznicę Zwycięstwa każdy weteran wojny otrzyma mieszkanie. To samo w sobie jest wielką hańbą – dopiero po 65 latach rozwiązane zostaną problemy tych ludzi. Oczywiście nikt żadnych mieszkań nie dał. Przez Plac Czerwony maszerują starcy, którzy nie są nikomu potrzebni, mają niskie emerytury, nikt ich nie leczy, a na trybunach stoją sami miliarderzy i machają ręką, powtarzając, że zwyciężyliśmy. Z punktu widzenia zwycięstwa Rosja nie ma przyszłości. Jest ukierunkowana na przeszłość.

Wiktor Suworow (właśc. Władimir Bogdanowicz Rezun, ur. 1947 r.) – pisarz, były oficer armii sowieckiej i wywiadu wojskowego GRU. Od 1978 r. mieszka w Wielkiej Brytanii. Autor licznych książek, m.in. Akwarium (wydanie polskie 1990), Żołnierze wolności (1990), Lodołamacz (1992), Dzień M (1996), Cień zwycięstwa (2002). W tym roku w Polsce ukazała się jego najnowsza powieść pt. Żmijojad wydana przez Dom Wydawniczy Rebis (fot. Tomasz Leszkowicz)

Z drugiej strony widzimy tych wszystkich weteranów i ich entuzjazm. Czy jest on prawdziwy, czy raczej wyreżyserowany?

Jest to entuzjazm prawdziwy. Jeżeli nie ma się bowiem nic innego, to chwyta się czegokolwiek, żeby poczuć, że jednak mimo wszystko zwyciężyliśmy.

W relacjach polsko-rosyjskich występuje pewien problem – spora część Polaków nie chce uznać, że w 1945 r. Polska została wyzwolona. Dla Rosjan jest to w jakiś sposób ważne. Jak to rozwiązać?

W swoich książkach podkreślam, że zarówno Hitler, jak i Stalin, mieli czerwone sztandary. Obydwaj budowali socjalizm. U Hitlera był plan czteroletni, u Stalina pięcioletni. Tam Gestapo, tu NKWD, tam Hitlerjugend, tu Komsomoł. Hitleryzm i stalinizm były do siebie podobne jak dwa ciężkie, żołnierskie buty, tylko, że jeden pasował na prawą nogę, a drugi na lewą.

Armia Czerwona w 1939 r. była najeźdźcą, a dopiero później przyszła jako wyzwoliciel. Nie ma tutaj zresztą w ogóle mowy o tym, że było to wyzwolenie. Od razu wiadomo było, kto jest agresorem i chce zagarnąć jak najwięcej ziemi. Gdyby w 1945 r. wyzwolono Polskę, Węgry i Czechosłowację, a później oddziały radzieckie wróciły do domu, to byłaby to inna sprawa. A oni przyszli i zostali, osadzając tu wierne sobie partie komunistyczne. Tych, którzy się na to nie zgadzali, rozjeżdżano czołgami.

Dziś Rosja mówi: wyzwoliliśmy Europę przed brunatną dżumą. Mówiono o brunatnej dżumie tylko dlatego, że hitlerowcy mieli koszule w tym kolorze. Ale tu powinno chodzić nie o kolor koszuli, a o kolor sztandaru. On z jednej i drugiej strony był czerwony, tu nie ma żadnej wątpliwości.

Jak teza o wyzwoleniu Europy przez ZSRR jest dziś odbierana na Zachodzie?

Niektórzy mówią, że cała historia Związku Radzieckiego od 1917 do 1991 i 2011 r. to łańcuch przestępstw i idiotyzmów. Nie zgadzam się z tym. Nie uważam, że to był łańcuch przestępstw, ale jedno wielkie przestępstwo. To nie był łańcuch głupot, ale jedna wielka głupota. Rządzący Rosją nie mogą się z tym pogodzić, dlatego szukają w tym czegoś, co byłoby dobre. Tym dobrem było to, że 22 czerwca 1941 r. Niemcy na nas napadli.

Jest mi przykro, że przywódcy zachodni jednak poddają się tej propagandzie Zwycięstwa, przyjeżdżają do Moskwy na 60. i 65. rocznicę zwycięstwa, razem świętują i cieszą się, a Putin i Miedwiediew mogą stanąć w błysku fleszy z prezydentem Polski czy Stanów Zjednoczonych. To wspaniała kampania PR-owa i służy to tylko dobremu samopoczuciu przywódców. Wyobraźcie sobie taką sytuację: w 1812 r. Rosja po bardzo zażartej walce wyrzuciła Napoleona. Dla nas jest to rzeczywiście wielkie narodowe zwycięstwo. I proszę sobie wyobrazić, że 60 lat później odbywa się wielka defilada świętująca rozbicie Napoleona. To jest nonsens, ale oni nie mogą zrezygnować ze świętowania zwycięstwa nad Niemcami dlatego, że w historii ZSRR nie ma poza tym nic pozytywnego.

Dlaczego przywódcy Zachodu, a może też społeczeństwa zachodnie, dały się nabrać na tę propagandę?

Tego pytania nie należy zadać mnie, tylko przywódcom Zachodu. To zadanie dziennikarzy, żeby co roku wielkimi nagłówkami pytać: Panie Prezydencie, dlaczego Pan tam pojechał? Co Pan świętuje? Pakt Ribbentrop-Mołotow? Po co to wszystko? Po co jechaliście do Rosji, czy u siebie macie za mało wódki?

Uznaje Pan, że dla ZSRR II wojna światowa zakończyła się klęską. Wydaje mi się, że dla Stalina w bieżącej polityce było to jednak zwycięstwo, nie tylko polityczne, ale też propagandowe.

Nie, to było niedostateczne. W Białymstoku widziałem polską Warszawę. To tak naprawdę jest nasza Pobieda, a w rzeczywistości szwedzkie Volvo. W 1945 roku, gdy skonstruowano ten samochód, pokazano go Stalinowi. Zapytał, jak zostanie nazwany. Odpowiedziano mu, że właśnie Pobieda (Zwycięstwo). Stalin zamyślił się i odpowiedział: Zwycięstwo, ale jakieś takie nieduże...

W czasie ostatnich Warszawskich Targów Książki wielu fanów książek Suworowa mogło spotkać się ze swoim ulubionym autorem (fot. Tomasz Leszkowicz)

Pokażę to na przykładzie. Są dwa sklepy. W jednym jest świetna obsługa, dobre zaopatrzenie, jest czysto. W drugim są karaluchy, szczury i obrzydliwa obsługa klienta. Ten drugi sklep nie może konkurować z pierwszym. Mam więc dwie możliwości: albo zamknę swój sklep, albo w nocy podpalę konkurencję. Gdy ludzie zaczęli uciekać z ZSRR na Zachód, zadawali sobie pytania: mamy wszystko, pod dostatkiem surowców, mądrych ludzi, najlepiej gramy w szachy, wysłaliśmy w kosmos Sputnika i pierwszego człowieka. Dlaczego tak źle żyjemy? Socjalizm nie mógł współistnieć z demokracją zachodnią. Przykład Wschodniego i Zachodniego Berlina – niby Ci sami Niemcy, a jedni żyją inaczej od drugich, w związku z czym ci ze wschodu uciekają. Stąd jedynym rozwiązaniem było albo zamknięcie tego kramiku, albo podpalenie tego konkurencyjnego.

Stalin chciał w 1939 r. zagarnąć całą Europę. W 1945 roku zdobył Polskę, Niemcy Wschodnie, Węgry, Czechosłowację, ale tego było za mało. Ten drugi sklep został zachowany. I był to przykład, że u nich jest dobrze, a u nas źle. Dlatego Stalin uważał, że wojna została przegrana. Polska i inne kraje środkowoeuropejskie to było za mało, trzeba było zdobyć całą resztę – Włochy, Niemcy, Francję. Powiem słowami Stalina: Pobieda, ale nie bolszaja.

Czy ta propaganda mówiąca o wyzwoleniu Europy od hitleryzmu przez ZSRR będzie nadal szerzona, czy w najbliższym czasie wygaśnie?

Nie wygaśnie, bo dopóki KGB jest przy władzy, to oni nie mogą z tego zrezygnować. Jeszcze raz powtórzę – ZSRR to było jedno wielkie przestępstwo i jeden wielki błąd, więc oni szukają czegoś dobrego w tym wszystkim: My wyzwoliliśmy Europę, przynieśliśmy Polakom wolność, zbudowaliśmy im wielki pałac. Czego od nas chcecie?

Korekta: Agnieszka Kowalska