Rozmowy o historii (5). „Przyjaźń należy budować codziennie” – rozmowa z Jánosem Tischlerem

Tomasz Leszkowicz: Panie Doktorze, czy Węgrzy jako społeczeństwo interesują się historią?

János Tischler (ur. 1967 r. w Budapeszcie) – historyk, Dyrektor Węgierskiego Instytutu Kultury w Warszawie. Z Polską związany od początku lat 80., od czasów nauki języka polskiego w Liceum im. św. króla Władysława w Budapeszcie. Absolwent historii na Uniwersytecie Budapeszteńskim. Od 1991 r. zajmuje się porównawczym badaniem wydarzeń 1956 r. w Polsce i na Węgrzech. Doktorat na ten temat obronił w 2000 r. Autor licznych publikacji, w języku polskim opublikował monografie I do szabli... Polska i Węgry: punkty zwrotne w dziejach obu narodów w latach 1956 oraz 1980-1981 (2001) oraz 1956 Poznań – Budapeszt (wraz z Januszem Karwatem, 2006), zbiór dokumentów Rewolucja węgierska 1956 w polskich dokumentach (1995) oraz wiele artykułów w czołowych polskich czasopismach. Członek Polsko-Węgierskiej Wspólnej Komisji Historycznej, odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Zasługi Rzeczpospolitej Polskiej.

János Tischler: Trudne pytanie. Historia jest jakby w zapaści, i to nie tylko na Węgrzech, ale na całym kontynencie. Jeżeli mamy święta narodowe, to możemy wrócić pamięcią do naszych przodków. W szkołach uczy się historii, jest przedmiotem obowiązkowym na maturze. Historia budziła emocje w okresie transformacji na początku lat 90. Wtedy częściej pisało się o tych mniej znanych albo zakłamanych wydarzeniach z XX wieku (okresie rządów Miklósa Horthyego, udziale w II wojnie światowej, przejęciu władzy przez komunistów, roku 1956). To był też okres, kiedy historycy byli aktywni politycznie i wchodzili w skład demokratycznych rządów. To już minęło.

A jak jest dzisiaj?

Nie ma już u nas tak wielkiego zapotrzebowania na historyków, mogli oni wrócić do swojego zawodu i skupić się na pisaniu stricte naukowych tekstów. To dobrze, jeżeli rozwija się nie tylko publicystyka, ale powstają poważne prace naukowe. Z drugiej strony historyk nie pisze do szuflady ani dla swojego kolegi, ale również po to, żeby jego książka albo wypowiedź dotarła do jak najszerszych kręgów. Nie jest łatwo być historykiem na Węgrzech i w związku z tym historia zeszła tam na drugi plan.

W Polsce dyskutuje się o kolejnej książce Jana Tomasza Grossa. Czy na Węgrzech też zdarzają się tak wielkie dyskusje historyczne? Czy może Węgrzy swojego Grossa się nie doczekali?

Nie mamy swojego Grossa, z drugiej strony są u nas debaty historyczne, może nie na tak wielką skalę, jak u w Was. Tyle tylko, że są mocno poplątane z bieżącą polityką...

Tak jak i u nas...

*Jak zawsze i wszędzie. W związku z tym trudno czasem oddzielić to, co historyczne, od tego, co upolitycznione. Nie mamy tak burzliwych dyskusji, czego osobiście bardzo żałuję. Warto, by tematy te były na porządku dziennym. Mamy kilka niezbyt pięknych kart w naszej historii, chociażby jeśli chodzi np. o koegzystencję ze społecznością żydowską na Węgrzech. Mamy taki sam problem, jak tutaj: Żydów wywożono do obozów zagłady. Spośród 600 tys. ludzi wróciła tylko mniej niż jedna czwarta. Jeżeli w tej sprawie ukryjemy głowę w piasek, to doprowadzi do tego, że pojawią się skrajności. Nie wolno do tego dopuścić. Życie publiczne na Węgrzech na razie nie jest szeroko otwarte na tego typu dyskusje – i to dotyczy wszystkich stron.

Często wydaje się, że jest jakiś podtekst dyskusji, niekoniecznie zresztą polityczny, ale na przykład rozliczeniowy. Oprócz problemu stosunków węgiersko-żydowskich jest też pytanie: jak rozliczyć się z epoką komunistyczną? Mamy tu zresztą dwa okresy. Pierwszy to ten przed 1956 rokiem, faktyczna dyktatura stalinowska na Węgrzech. Z tym jest lepiej, bo nikt, nawet najtwardszy komunistyczny „beton”, nie tęskni za okresem rządów Mátyása Rákosiego. Ale jest też okres Jánosa Kádára. Do dziś panuje za nim wielka nostalgia. Nie za komunizmem, ale za tanim chlebem, za bezpieczniejszym życiem.

Musimy pokazać prawdziwą twarz tamtego systemu. Gdy był spokój, władza była uśmiechnięta, nie wyjmowała pistoletu, tylko dawała sygnał, że go ma. Ale w 1956 roku interwencja radziecka krwawo stłumiła nasze powstanie, a potem w czasie represji skazano na pozbawienie wolności 22 tysiące osób, a stracono 230 (ostatnia egzekucja odbyła się w 1961 roku!), a z Węgier wyemigrowało około 200 tysięcy ludzi. To jest właśnie oblicze systemu komunistycznego. Wszyscy będą pamiętać jednak lata 70., gdy panował u nas względny dobrobyt. Dzisiaj zresztą płacimy nawet nie dług, ale odsetki od długu, który wtedy zaciągnęliśmy. Jeżeli nie będziemy wiedzieć, jaka była cena tego dobrobytu i że próbowano w ten sposób uniknąć powtórki z 1956 roku, to w ludzkich umysłach będzie istniał obraz, który pozwala myśleć, że „komunizm nie był może do końca dobry, ale jakoś nam się żyło”.

Terror Háza (Dom Terroru) – muzeum-pomnik w Budapeszcie poświęcony ofiarom totalitaryzmów i wydarzeniom 1956 r. Budynek pełnił funkcję więzienia w czasach dyktatury Strzałokrzyżowców oraz w okresie stalinowskim (fot. M. Przeperski)

Jakie wydarzenia są w węgierskiej pamięci zbiorowej ważne? Jaką rolę pełni w myśleniu o historii traktat w Trianon?

Traktat w Trianon boli każdego Węgra. Być może w różny sposób, ale boli nas wszystkich. To też jest temat, który nie jest przedyskutowany. Albo mówi się, że tak się stało i musimy to przyjąć, albo wszystko się neguje. To bardzo utrudnia fachowe opracowanie tego, co się wtedy stało, dlaczego tak okrojono Węgry, czy zasłużyliśmy na to, czy nie, jaka była nasza polityka wobec mniejszości. W tym czasie prawie połowa obywateli węgierskich nie była Węgrami. Ale faktem jest, że odłączono od nas takie tereny, które były zamieszkałe przez Węgrów i nie chodziło tu o samostanowienie narodów, ale o względy polityczne, gospodarcze czy strategiczne. Istnieją dwie wyraziste opinie i trudno zabrać głos w sposób delikatny, biorąc pod uwagę różne względy. To jest wielka trauma, bardzo trudna do przetrawienia. W czasie komunizmu – przynajmniej do lat 80. – publicznie trzeba było na ten temat raczej milczeć, a sami Węgrzy z pokolenia na pokolenie przekazywali opowieść o klęsce z Trianon jako o wielkiej niesprawiedliwości i do dziś takie wyobrażenie funkcjonuje w społeczeństwie.

Co jeszcze pobudza węgierskie myślenie o historii?

*Mamy Monarchię Austro-Węgierską. To piękny obraz: jedno wielkie imperium od Adriatyku do Lwowa, przedsmak Unii Europejskiej, w ramach jednego zbioru funkcjonowały bowiem różne państwa. Węgrzy odczuwają nostalgię za tymi spokojnymi latami, kiedy kraj się rozwijał. Mało pisze się o tym, jak było naprawdę. Czy ten wspaniały obraz nie jest nazbyt piękny?

Można mówić też o samym powstaniu Królestwa Węgier w 1000 roku, z naszym pierwszym królem św. Stefanem na czele. To jest aktualne, bo bardzo chętnie powołujemy się na to, że jesteśmy obecni w Europie od tysiąca lat, że zawsze do niej należeliśmy, że nasza państwowość jest tak stara. To wszystko się zgadza, tylko znowu – jak to wyglądało w rzeczywistości? Powstanie państwa węgierskiego jest tematem obecnym, może dlatego, że jest to nasz początek. Nie ma dyskusji, dwóch obozów za i przeciw, tylko temat, o którym chętnie się pisze, chętnie się do niego odwołuje. W polityce, ale także w normalnych rozmowach, mówi się o naszym pierwszym królu, o państwie, o Kościele katolickim.

Jest również bitwa pod Mohaczem w 1526 roku, w wyniku której Węgry zostały podzielone na trzy części. Powstało oddzielne księstwo Siedmiogrodu, będące przez 150 lat namiastką prawdziwych Węgier. W środku kraju byli Turcy, a na zachodzie i północy Królestwo Węgierskie jako część Cesarstwa Habsburgów. Dla nas to wydarzenie tej rangi, co dla Was rozbiory Polski. Można wzbudzić zainteresowanie, gdy pisze się właśnie o 1526 roku, o tym jak wtedy straciliśmy suwerenność albo jak w księstwie siedmiogrodzkim udało się zachować tożsamość i państwowość, biorąc pod uwagę, że było to państwo uzależnione od Turków.

A jak wygląda stosunek do Habsburgów?

*Cały czas można też dyskutować publicznie o ocenie Habsburgów. Mieliśmy kilkunastu królów habsburskich, jesteśmy z nimi związani od początków XVI wieku, żyliśmy z Austrią prawie 400 lat. Co było dla nas dobrego, a co złego w tym związku? Co było korzystne dla Wiednia? Jaka była ich polityka, bo przecież nie brali oni pod uwagę interesów węgierskich? Stosunek do Habsburgów to temat aktualny również dlatego, że mamy wspaniałego przyjaciela, 99-letniego Ottona von Habsburga, który świetnie mówi po węgiersku, a jeden z jego synów osiedlił się na Węgrzech i jest honorowym prezesem naszego Czerwonego Krzyża. Obydwaj są szanowani. Oni przyczynili się do tego, że wizerunek Habsburgów uległ w ostatnich latach poprawie.

Widać, że Węgrów interesuje nie tylko historia najnowsza, chociaż to ona budzi zwykle emocje. Pana wypowiedź pokazuje, że również wydarzenia sprzed tysiąca lat mogą ciekawić.

Tak, jeśli sprawa ma jakiś wymiar teraźniejszy, szerszy, posiada jakiś przekaz aż do dnia dzisiejszego.

Ma pan kontakt z Polakami, polskimi historykami, zajmuje się pan stosunkami polsko-węgierskimi. Czy Polacy posiadają wiedzę o Węgrzech? Czy znają historię Węgier, czy jest to wiedza dość powierzchowna?

Jeśli chodzi o młodsze pokolenia Polaków, ze studentami włącznie, to oni bardzo mało wiedzą o Węgrzech, ale u nas jest tak samo, jeśli chodzi o Polskę. Są otwarci, tylko na razie mają mało wiedzy. Jeśli chodzi o starsze pokolenia, to ma się rozumieć wiedzą one więcej, również na podstawie własnych doświadczeń z lat 80., z 1956 roku czy nawet z czasów wojny, bo wtedy masowo przyjęliśmy uciekinierów z Polski (w 1939 roku ponad 100 tysięcy osób). Na ogół w Polsce wiedza o Węgrzech jest niewielka, dlatego ważne jest dla mnie wyjście do polskiej młodzieży i opowiedzenie o relacjach polsko-węgierskich, również o przykrych momentach, bo te też były, w każdym małżeństwie czy przyjaźni się one zdarzają. Właściwie od samego początku żyjemy w dobrych stosunkach, może z wyjątkiem lat 80. XX wieku, gdy na Węgrzech prowadzono haniebną propagandę antypolską z powodu „Solidarności”.

Gmach Parlamentu w Budapeszcie (fot. M. Przeperski).

Czy mógłby Pan opowiedzieć o tym trochę więcej?

Bardzo oczerniono wówczas wizerunek Polaka na Węgrzech, bo ówczesna władza przestraszyła się powstania „Solidarności” i podejrzenia, że Węgrzy chcą naśladować Polaków podobnie jak w 1956 roku. Zainicjowano antypolską propagandę i lansowano tezę, że Polacy nie lubią pracować i strajkują, by strajkować. Powstały dowcipy krzywdzące Polaków, w związku z czym propaganda ta okazała się bardzo skuteczna. O jakie dowcipy chodzi? Na przykład: „Jak wygląda polska kanapka? Pomiędzy dwoma kartkami na chleb kartka na mięso”. Albo: „Jak głodzi się polską mysz? Zamyka się ją w spiżarni”. Niestety, poskutkowało to dlatego, że nie mówiono wprost: nie lubcie Polaków. Przekazano to w łatwiejszej do przetrawienia formie i, niestety, przez całe dziesięciolecia to pokutowało. Gdy po raz pierwszy pojechałem do Warszawy na placówkę, od mojej starszej ciotki dostałem duży kawałek słoniny ze słowami „weź synku ze sobą, nie wiadomo, co tam jest w tej Polsce”. A to było w końcu lat 90.

Ale te czasy już minęły, chyba w czasie, kiedy w 1997 roku mieliście straszną powódź. Węgrzy byli tymi, którzy pierwsi pojawili się na zalanych terenach i przynieśli pomoc. Wtedy przyjęliśmy bardzo dużo dzieci polskich na wczasy nad Balatonem, by mogły trochę odpocząć i zapomnieć o tych strasznych przeżyciach. A gdy teraz mieliśmy katastrofę ekologiczną związaną z wyciekiem czerwonego szlamu, to Polska przyjęła setkę dzieci z regionu dotkniętego tą katastrofą.

Więc jak to jest z tym powiedzeniem: „Polak Węgier – dwa bratanki”?

To przysłowie mogę usłyszeć od każdego Polaka. Trochę mnie już nudzi, bo nie widzę w nim treści. Mam nadzieję, że ponieważ ono istnieje, można napełnić je merytoryczną zawartością. Dlaczego Polacy i Węgrzy byli bratankami, czy są nimi teraz i czy nadal nimi będą? Widzę w tym wielką szansę, ponieważ – chociaż język nas odróżnia – bardzo dużo rzeczy nas łączy i niewiele dzieli. Jestem dobrej myśli, ale to jest misja, by coraz więcej pisać i mówić w Polsce o Węgrzech. Uważam, że sfery polityczne zawsze się dogadają, ważniejsze, by ożywiła się turystyka do naszych krajów, żeby Polacy masowo wyjeżdżali na Węgry, na wino albo do wód leczniczych.

Ale to właśnie starsze pokolenie Polaków chętnie jeździło na wczasy nad Balaton, teraz jeździ się gdzieś indziej, dalej...

Mogę sobie wyobrazić to w ten sposób, że przeciętny krakowiak albo warszawiak prędzej pojedzie nad Adriatyk, niż obejrzy X Pawilon w Warszawie. To jest blisko, więc można sobie odkładać: pojutrze, za rok, za sto lat. Z tego punktu widzenia cieszy mnie, że Polacy uważają, że jesteśmy tak blisko, że w każdej chwili mogą tam pojechać. A z drugiej strony, nie jest to tak masowe, jakbym chciał. I odwrotnie – mało jest Węgrów, którzy przyjeżdżają do Polski, a jeśli tak, to odwiedzają raczej południową część. Ciężko już dotrzeć do Warszawy czy dalej, nad Bałtyk. Trzeba też doprowadzić do częstszej wymiany młodzieży polskiej i węgierskiej.

Oczywiście, chociaż problemem może wydawać się język.

Na Węgrzech jest wielka grupa polonistów. Gdy zebrał się pierwszy demokratyczny parlament, prawie jedna trzecia posłów zadeklarowała, że na przyzwoitym poziomie zna język polski. Oni należeli do tak zwanego pokolenia „autostopowiczów” z lat 60. W tych czasach nie był wielkim tuzem ten, kto nie pojechał do Polski i nie przejechał jej autostopem. U nas to było zakazane, a u Was dozwolone. To pokolenie autostopowiczów przyjeżdżało do Polski na miesiąc i jeździło aż nad Bałtyk. Starsze pokolenie łączy z Polakami właśnie to pozytywne doświadczenie.

Więc jak należy pracować nad tą przyjaźnią?

Uważam, że trzeba budować ją codziennie i muszą to robić ludzie, sami Polacy i Węgrzy, od dołu, z własnego przekonania. Ludzie tu albo tam, gdy widzą, że przyjaciel jest w biedzie, pójdą z pomocą, by jak najlepiej jej udzielić. Jeśli my – Polacy i Węgrzy – będziemy pamiętać, że niedaleko od siebie mamy takiego przyjaciela, z którym kłóciliśmy się bardzo dawno temu (ostatnią wojnę mieliśmy ok. 350 lat temu), z którym przez 900 lat łączyła nas wspólna granica i na którego możemy liczyć, to wtedy ta przyjaźń ma przyszłość. Trzeba nad tym dużo pracować, ale sprawa wcale nie jest stracona.

Zobacz też:

• Dziś Dzień Przyjaźni Polsko-Węgierskiej;
• „Najpewniejsza tarcza węgierskiej narodowości”. Polityka książąt Siedmiogrodu w latach 1541–1660;
• Polak, Węgier dwa bratanki...;
• Węgierski rewizjonizm terytorialny przed i w trakcie II wojny światowej.

Redakcja: Roman Sidorski

Korekta: Agnieszka Kowalska