Rozmowy o historii (1). Pomagierzy, nie kapłani – rozmowa z Janem Wróblem

Sebastian Adamkiewicz: Jak czuje się historyk w świecie, w którym historia jest niepotrzebna?

Jan Wróbel – historyk, nauczyciel historii i dyrektor I Społecznego Liceum Ogólnokształcącego w Warszawie przy ulicy Bednarskiej. Stały publicysta „Wprost” i „Dziennika Gazety Prawnej”. Prowadzi środowy poranek w radiu TOK FM.

Jan Wróbel: Historia w ogóle nie jest zbyt potrzebna, więc dlaczego miałbym się czuć jakoś nieswojo? Potrzeba znajomości dziejów, czyli czegoś, co już było, jest sztucznie wzbudzona w ludziach, podobnie zresztą jak kultura.

S.A.: To po co uczyć historii, skoro jest to jedynie proteza pozwalająca zaspokoić sztuczne potrzeby ludzi?

J.W.: Uczymy historii, bo ci, którzy decydowali o edukacyjnych potrzebach społeczeństwa, uznali w XIX wieku, że historia jest bardzo potrzebna. Więc jest to jedynie efekt czyjegoś postanowienia uwarunkowanego politycznie. Przy czym zaznaczam, że dla mnie słowo „politycznie” nie oznacza „syfilitycznie”. Polityka jest w porządku. Pewnie niejeden z czytelników, widząc stwierdzenie „decyzja polityczna”, powie: A to dopiero okropne! – tymczasem nie ma w tym nic strasznego. Po to jest polityka, po to mamy polityków, żeby podejmowali takie decyzje. Również edukacja należy do sfery polityki. Nauczanie o przeszłości ma w znacznej mierze wytwarzać naszą więź z poprzednimi pokoleniami, budować naszą tożsamość społeczną i narodową itd.

Można dodać, że są inne, daleko wartościowsze cele uczenia się historii – rozwija ona w człowieku talent narracyjny i wyobraźnię przestrzenną. Te dwa powody, dla których uczymy się historii – tożsamościowo-społeczny i narracyjno-wyobrażeniowy – nie muszą wcale iść ze sobą w parze, z jednego z nich można spokojnie zrezygnować. Ja np. jestem ogromnym zwolennikiem uczenia historii jako przedmiotu, który wyzwala w ludziach pewne emocje, chęć prowadzenia narracji czy zrozumienia racji drugiej strony. Nie znaczy to oczywiście, że mają te racje podzielać (NSDAP też warto zrozumieć, a nie tylko potępiać). Do tego niepotrzebne jest mi uczenie całej historii, historii linearnej, ciągłej, w której pamięta się o XVI-wiecznym Amsterdamie. Jestem zwolennikiem historii nieciągłej, powybieranej, która nie rości sobie pretensji do nauczenia dziejów, za to „wciąga” w historię.

S.A.: A jak Pan reaguje na informacje, że historia to kierunek nieperspektywiczny? Zeszłoroczne publikacje Gazety Wyborczej wzbudziły nawet protesty środowisk studenckich związanych z Instytutem Historycznym UW. Czy faktycznie historia jest kierunkiem pozbawionym perspektyw?

J.W.: Nie dziwię się reakcji studentów wydziału historii, bo skoro wybrali sobie kierunek pozbawiony szczególnego sensu istnienia, to teraz poczuli się jak ten król, o którym ktoś krzyknął, że jest nagi. Zawsze się wtedy podnoszą głosy sprzeciwu. Natomiast zamiast protestować, powinni zadać sobie kilka prostych pytań np. czy ten kierunek przygotowuje ich do intelektualnego uczestnictwa w życiu. W moim przekonaniu różnie to bywa. A co do tego przygotowuje? Na pewno pewien poziom wiedzy, ale również i pewne umiejętności. Można tu mówić np. o czujności, czujności nie rewolucyjnej, ale intelektualnej, oraz o umiejętności nazywania zjawisk. Zjawiska społeczne są w dużej mierze fikcyjne – zachodzą tylko w naszych głowach. Ale Ci, którzy potrafią je nazwać, operować pewnymi pojęciami i pewnymi wyobrażeniami, są uczonymi, którzy biorą udział w życiu intelektualnym społeczności. Natomiast zarówno historia, jak i np. filozofia – litościwie pominę inne wydziały, na których jest raczej gorzej niż lepiej – nie uczą uczestnictwa w tym życiu, tylko odtwórczości. „Kto co o czymś napisał” to jest najprostszy schemat typowej pracy magisterskiej.

Wystarczy jeszcze dodać, że ani na historii, ani na filozofii na Uniwersytecie Warszawskim, nie ma całorocznych zajęć – bo to powinny być przynajmniej 2 lub 3 semestry – z pisania artykułów historycznych, z wypowiadania się do kamery, z tworzenia scenariuszy filmów dokumentalnych, z pisania tzw. offów, czyli komentarzy, które funkcjonują w dokumentach – czyli wszystkiego tego, co warunkuje dzisiaj uczestnictwo w intelektualnym życiu narodu. Profesor Szacki zawdzięcza swoją pozycję temu, że oczywiście jest profesorem Szackim, ale również dlatego, że potrafi napisać artykuł, czy sformułować śmiałą tezę w wywiadzie z dziennikarzem. Są oczywiście ludzie, którzy posiadają tę umiejętność nie wiadomo skąd, ale reszta, która takich talentów nie ma, powinna tego być nauczona. A nie jest.

S.A.: Na czym polega zatem opór środowiska akademickiego przed takimi zmianami? Czy to jest obrona nieskazitelności cechu, wyższego celu misji odkrywania prawdy, swoista ucieczka przed technicznym i praktycznym rozumieniem historii?

J.W.: Moim zdaniem tym „wyższym celem”, do którego są historycy predestynowani, jest – wspomniane wielokrotnie – uczestnictwo w życiu intelektualnym narodu.

S.A.: Ale czy historyk funkcjonujący w sferze medialnej – tak jak Pan by go chciał widzieć – nie uprości historii, nie sprowadzi do płytkiej sensacji?

J.W.: Ryzyko jest zawsze, gdy się cokolwiek robi. Nie ma żadnego powodu, dla którego historyk, opowiadając coś Zulusom, nie miałby dostosowywać swojej mowy do pojęć i bogactwa językowego tego plemienia, a przemawiając do profesorów Akademii Sztokholmskiej, odpowiednio zmienić sposobu wypowiedzi. Na tym polega umiejętność intelektualisty, że potrafi komunikować się z ludźmi, a nie tylko ze swoimi czterema kolegami, znawcami guzików we Fromborku w XVIII wieku. Wiele wydziałów humanistycznych jest oblężonych przez ludzi, których marzeniem jest to, żeby schować się w jakiejś jamie. Są za słabi intelektualnie lub emocjonalnie, żeby uczestniczyć w takim szerokim obiegu polemik, prób intelektualnych, tworzyć własne koncepcje, czytać złośliwe recenzje, występować w telewizji itd. Niestety, wydziały humanistyczne dają takim ludziom schronienie przez to, że się zakopią w jakimś XVII-wiecznym poecie i są tam absolutnie bezpieczni, bo oprócz nich sensownie mogą o nim rozmawiać 2 lub 3 osoby. Niestety, uniwersytety masowo produkują zawody marginalne, zainteresowania marginalne, prace marginalne i przemyślenia marginalne.

S.A.: Wydaje się, że śmierć prezydenta Lecha Kaczyńskiego przyniosła kres tzw. polityki historycznej. Jak Pan ocenia miniony czas w dyskusji na temat historii? Zasługuje na krytykę, czy wręcz przeciwnie: uświadomił społeczeństwu znaczenie debaty historycznej?

J.W.: Bezwzględnym pozytywem jest uświadomienie wagi polityki historycznej. W moim przekonaniu można ją prowadzić źle lub dobrze, ale nie można jej nie prowadzić wcale. Obchodząc rocznicę 11 listopada, wspominając dokonania ludzi sprzed 25 lat, mówimy o historii, tworzymy opowieść, która należy do obszaru polityki. Ona zawsze jest polem konstruowania pewnych narracji dotyczących teraźniejszości, przeszłości i – niestety coraz rzadziej – przyszłości. Błąd tkwił zaś tylko w praktyce, ponieważ próba wzmacniania tożsamości Polaków czy przywoływania zapomnianych postaci połączona była z dyskredytowaniem Lecha Wałęsy i jego otoczenia. Nie można budzić poczucia godności narodowej i jednocześnie, choćby w najbardziej uprawniony sposób, atakować byłego prezydenta. My niewiele mamy takich punktów, na których możemy zawiesić narrację o godności narodu polskiego.

S.A.: Ale historia w przestrzeni publicznej zawsze będzie polityczna i poddana naciskom różnych środowisk. Według Pana można tego uniknąć?

J.W.: Ale po co ma być apolityczna? Otóż apolityczność, niepolityczność, to nie są w żadnej mierze określenia pozytywne. W demokracji człowiek apolityczny jest po prostu ułomny. Polityczność jest w porządku, partyjność jest w porządku, partie polityczne są super – dzięki Bogu, że istnieją. Niech więc historia będzie sobie polityczna, ale chodzi o jakość tej polityczności. Jeżeli nie ma w niej nędznej manipulacji, próby zakrzyczenia rzeczywistości historycznej ze względu na partykularne interesy czy partykularny sposób widzenia współczesności, to wszystko jest w jak najlepszym porządku.

S.A.: Przedstawił Pan pewien ideał. Tymczasem w czasie ostatnich obchodów rocznicy powstania Solidarności współczesne upolitycznienie doprowadziło do stworzenia co najmniej kilku wykluczających się mitów, sprzecznych narracji historycznych. Obawiam się, że polityka historyczna z zasadami jest trochę pobożnym życzeniem.

J.W.: Na straży zasad powinniśmy stać wszyscy, czego w Polsce nie robimy. Jeśli nie stoimy na straży zasad w życiu społecznym, to nie można się dziwić, że i historii to nie bardzo dotyczy. Historycy mogliby oczywiście stać na ich straży, ale ponieważ tylko kilkunastu bierze udział w debacie publicznej i ma jakiekolwiek nazwisko w tej mierze, a pozostałe tysiące liczą swoje zbiory kukurydzy na Wołyniu, no to środowisko faktycznie nie ma wiele do powiedzenia i musi jeść to, co spadnie nam z politycznego stołu. Natomiast jeśli chodzi o mity, to jestem bardzo za tym, żeby one powstawały. Zawsze jest teza, antyteza i synteza. Oczywiście często ten kołowrotek kręci się kilka razy. Jest teza, antyteza, potem jeszcze raz teza, synteza zaś okazuje się nie być ostateczna. Wydaje mi się więc, że tworzenie mitów, np. Lecha Kaczyńskiego, powoduje, że na serio możemy wziąć się za badanie tej postaci. Mamy bowiem coś więcej niż hipotezę – mit – i w tym micie szukamy słabości.

S.A.: Chciałbym jeszcze Pana zapytać o promocję historii. Czy nie sądzi Pan, że dzisiaj bardziej promuje się pod płaszczem popularyzacji historii, historycyzmu, czyli pewnej historycznej kreacji pozbawionej dbałości o fakty czy wiedzę? Bardziej chodzi w niej o to, aby wyglądać historycznie, paradować z mieczem, niż o to, jak ma się to faktycznie do dziejów.

J.W.: To jest odwieczne pytanie „co było najpierw: jajko czy kura?”. Współcześnie wielu historyków uważa, że najpierw była kura, znaczy najpierw mieliśmy historię – piękną naukę, która w pańskim geście postanowiła się tak troszeczkę zdemokratyzować i rąbek swoich badań pokazać szerszej publiczności. Natomiast najpierw było jajko, czyli potrzeba ludzi opowiadania sobie różnych historyjek przy ognisku czy przy kominku. W pewnym momencie w tę grupę gawędziarzy wdarła się taka podgrupa ludzi, która sprofesjonalizowała opowieść o przeszłości. No to znaj proporcium mociumpanie. Historycy są pomagierami tej dużej rzeszy ludzi opowiadających sobie historię, a nie kapłanami.

S.A.: Jak postrzega Pan rolę mediów w kształtowaniu społecznej wizji historii?

J.W.: Od momentu, w którym cywilizacja obrazkowa położyła most między cywilizacją ludzi bardzo wykształconych a cywilizacją ludzi słabo wykształconych i wszyscy jedziemy teraz tym samym mostem, to problem się koncepcyjnie skończył. Media rządzą wyobrażeniami społecznymi, zarówno w sprawach społecznych, jak i historycznych.

S.A.: Ale mówi się, że współczesne media nie potrafią sobie poradzić z historią. W ramówkach nadal dominują „Czterej Pancerni” czy Kloss, będący symbolami raczej minionej narracji historycznej.

J.W.: Ależ radzą sobie doskonale. Po prostu puszczają Klossa i Pancernych, ludzie to oglądają i nie wyrastają potem na komunistów, agentów KGB, nie wyrastają nawet na wyborców jakiś prorosyjskich partii, których zresztą na naszej scenie politycznej nie ma. Człowiek zdroworozsądkowo patrzy na media – wbrew temu, co się u nas opowiada. Doskonale rozumie, co jest prawdą, a co fikcją, co jest kreacją. I nie szuka wcale spójności, bo sam nie jest spójny.

S.A.: Mówimy o mediach jako o pozytywnej sile. Przykład IPN-u pokazuje jednak, że o historii można mówić jako o negatywnym zjawisku, wręcz zniechęcać do historii jako nauki. A przecież IPN to nie tylko złe i niedopracowane dzieła, ale także wiele pozytywnych aspektów działalności, o których w mediach cisza.

J.W.: Problem nie leży w tym, że media nie rozumieją pozytywnego znaczenia Instytutu, tylko w tym, że same są stroną w sporze. IPN był wszak przedmiotem sporu. Medialna grupa antylustracyjna i zarazem kapłańska ma w mediach przewagę i atakuje IPN. Najbardziej bzdurna wydaje się tu polityka polegająca na sporze z mediami i tłumacząca, że przecież my jesteśmy fajni.

S.A.: A jaka polityka byłaby poprawna?

J.W.: Cóż, doradztwo dla IPN ma swoją cenę.

S.A.: Dziękujemy za miłą rozmowę.

Korekta: Agnieszka Kowalska

Cykl „Rozmowy o historii” publikowany będzie w ostatnią środę lub czwartek miesiąca.