Robert Kostro: „Przyklejanie się do dzieł sztuki lub niszczenie ich to akty barbarzyństwa”
Mateusz Balcerkiewicz: W ostatnim czasie byliśmy świadkami serii niepokojących wydarzeń w kraju, mniej lub bardziej związanych z wojną toczącą się za naszą wschodnią granicą. Czy uważa Pan, że polskie dziedzictwo historyczne i kulturowe, takie jak pomniki, zabytki czy eksponaty muzealne, jest w tej chwili szczególnie narażone na ataki?
Robert Kostro: Rzeczywiście w ostatnich latach, zwłaszcza od czasu wybuchu wojny na Ukrainie, narasta świadomość zagrożeń i w tej chwili jest to temat, o którym wiele się mówi w środowisku muzealnym. Są organizowane konferencje, jest też większe zainteresowanie różnych instytucji i organów kontrolnych tym, w jaki sposób chronione są dzieła i w jaki sposób instytucje kultury, a zwłaszcza muzea, archiwa i biblioteki, są przygotowane do ewentualnej ewakuacji zbiorów. Muzeum Historii Polski, jako nowa placówka, ma dobrze zabezpieczone magazyny, skrzynie ewakuacyjne oraz nowoczesne procedury, stworzone w ciągu ostatnich lat. Ale w szerszej skali to rzeczywiście niemałe wyzwanie.
Oczywiście przyglądamy się temu, co obecnie dzieje się na Ukrainie. Dzieła sztuki, rzeźby czy obiekty architektoniczne są osłaniane rozmaitymi materiałami niepalnymi albo amortyzującymi ewentualne wstrząsy czy inne zagrożenia. Do tego rodzaju działań my też musimy być przygotowani. Sami mamy też wiedzę z przeszłości, dotyczące chociażby ewakuacji zbiorów podczas II wojny światowej. Nie zawsze wnioski są jednoznaczne. Były takie przypadki, kiedy pewne obiekty udało się szczęśliwie ewakuować, na przykład arrasy wawelskie. Ale już wywiezionych z Kościoła Mariackiego rzeźb Wita Stwosza, rozmontowanych i spakowanych, nie udało się skutecznie ukryć i tym łatwiej było Niemcom je przejąć. Dopiero później, po klęsce Niemiec, zostały odzyskane. Ogromnym osiągnięciem było zabezpieczenie przed zniszczeniem i rabunkiem przez Stanisława Lorentza zbiorów Muzeum Narodowego w Warszawie oraz części zbiorów i detali architektonicznych uratowanych z Zamku Królewskiego.
MB: II wojna światowa przyniosła ze sobą też ogromne, bezpowrotne straty w polskim materialnym dziedzictwie kulturowym i historycznym. Wspomnijmy choćby celowe podpalenie przez Niemców Archiwum Głównego Akt Dawnych, w wyniku którego straciliśmy bezpowrotnie ponad 90% zasobów tej instytucji.
RK: Spalony został AGAD, częściowo zbiory Biblioteki Narodowej, no i były również systematyczne rabunki polskich zbiorów, z kradzieżą „Portretu młodzieńca” Rafaela Santiego ze zbiorów Czartoryskich na czele, czy zniszczone i rozszabrowane zbiory ordynacji Krasińskich. Łącznie daje to rzeczywiście ogromną liczbę dokumentów, rękopisów, książek, dzieł sztuki których nie udało się odzyskać po wojnie. Zatrważająco wiele jest tych strat, które niestety okazały się bezpowrotne.
MB: Czy obecnie w gronie polskich decydentów rozmawia się o tym, co należałoby zrobić z narodowymi skarbami historii i kultury w wypadku ziszczenia się najczarniejszego scenariusza? Czy są gotowe plany ewakuacji dziedzictwa materialnego na wypadek wojny?
RK: Rozmowy już dziś nie wystarczają, jesteśmy w fazie działania. Tworzymy nowe procedury, a te dokumenty, które czasami przez dziesiątki lat pozostawały nieaktualizowane, albo niesprawdzane, w tej chwili rzeczywiście są poprawiane. Trwają prace nad scenariuszami działań związanych z ochroną zbiorów. Od czasu otwartej rosyjskiej napaści na Ukrainę wielokrotnie były już wprowadzane stany podwyższonej gotowości, związane z tym dyżury i specjalne zaostrzenia, na przykład dotyczące zabezpieczenia sieci internetowych itd. Te działania, szkolenia, doskonalenie procedur są prowadzone na różnych poziomach. Sądzę, że dopóki trwa wojna na Ukrainie i dopóki tutaj sytuacja nie zmieni się na lepsze, to na pewno podwyższone zainteresowanie kwestią ochrony zabytków będzie się utrzymywało.
MB: A jak Muzeum Historii Polski chroni swoje zbiory?
RK: Dysponujemy wieloelementowym systemem. Mamy ochronę fizyczną, elektroniczne zabezpieczenia przeciwwłamaniowe, one stanowią pierwszy element. Drugim są zabezpieczenia przeciwpożarowe, czyli rozmaite systemy gaszenia, ale też alarmowania w wypadku, kiedy zaistniałoby jakieś niebezpieczeństwo pożaru. Ważne są też elementy konstrukcyjne w samym budynku muzeum. Na przykład specjalne wzmocnienie konstrukcji podziemnych magazynów, żeby ochronić zbiory w magazynach muzealnych na wypadek poważnych uszkodzeń samego gmachu. Tu nie tylko chodzi o wojnę, ale również katastrofy żywiołowe czy inne zagrożenia. Większość systemów została zaprojektowana w 2016 roku, jeszcze bez związku z wojną na Ukrainie.
Polecamy e-book Izabeli Śliwińskiej-Słomskiej – „Trylogia Sienkiewicza. Historia prawdziwa”
Książka dostępna również jako audiobook!
Nie zawsze i nie wszystkie muzea posiadają te zabezpieczenia, czasami w starych, zwłaszcza zabytkowych budynkach zabezpieczenia są niepełne, albo rozwiązania są przestarzałe. Często magazyny są przepełnione, niejednokrotnie zdarzają się pozastawiane drogi ewakuacyjne, nie wszystkie muzea mają wystarczającą liczbę skrzyń ewakuacyjnych. A zatem w wielu instytucjach nie brakuje tematów, które wymagają po prostu analizy i poprawy.
MB: Czy Pana zdaniem w tej chwili przedmioty o znaczącej wartości kulturowej czy historycznej bezpieczniejsze są rozproszone w rękach prywatnych, czy też znajdując się pod scentralizowaną ochroną instytucji kultury, takich jak Muzeum Historii Polski?
RK: Myślę, że nie ma reguły. Jestem przeciwny nadmiernej centralizacji. Sądzę, że państwo może formułować różnego rodzaju zalecenia czy czasami nakładać pewne obowiązki na właścicieli prywatnych, ale pełna centralizacja byłaby ryzykiem – wspominaliśmy przed chwilą przykład Warszawy, która spłonęła w czasie II wojny światowej, gdzie znaczna część zbiorów publicznych, ale też i prywatnych została zniszczona. Ocalały te rzeczy, które były poza Warszawą, albo właśnie właściciele gdzieś je ukryli. Nie ma tu chyba prostych rozwiązań.
Na pewno warto, i tutaj myślę że państwo może więcej robić, więcej środków przeznaczyć na zabezpieczenie cenniejszych kolekcji, które znajdują się poza zasobami państwowymi. Jest trochę prywatnych zbiorów, ale też bezcennych zabytków w rękach kościelnych – myślę o muzeach diecezjalnych, archidiecezjalnych czy archiwach kościelnych. To są często niesłychanie ważne obiekty z punktu widzenia polskiego dziedzictwa historycznego, a nie zawsze muzea kościelne mają fundusze, żeby je wystarczająco zabezpieczać. Nie tylko zresztą z punktu widzenia ewentualnych zagrożeń wojennych, ale chodzi też o środki na konserwację zbiorów. Kolejny bardzo ważny obszar to muzea samorządowe. Cześć samorządów również ma mocno ograniczone fundusze i woli wydawać pieniądze na drogi albo imprezy masowe niż na ochronę zbiorów. Jeżeli chodzi o muzea należące do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to większość z nich jest dość dobrze wyposażona, choć też zdarzają się problemy. W tej chwil na przykład trwa dyskusja na temat tego, że przez kilka dekad nie było prowadzone skontrum [porównanie ewidencji zbiorów ze stanem faktycznym – przyp. red.] w Muzeum Narodowym w Warszawie. To pokazuje, że czasami niedobre praktyki znajdziemy i w państwowych muzeach. Ale większość tych muzeów jest dość dobrze wyposażonych i posiadają też aktualne procedury bezpieczeństwa. Natomiast często wyzwania w sferze bezpieczeństwa dotyczą muzeów lokalnych, miejskich czy regionalnych.
MB: Co zwykły człowiek może zrobić dla ochrony dóbr kultury i historii? Czy z punktu widzenia muzealników są jakieś postawy, które w polskim społeczeństwie warto szczególnie promować?
RK: Myślę, że tu sprawa dotyczy zwłaszcza zbiorów, które są rękach prywatnych, a zatem istotne jest podnoszenie świadomości różnych zagrożeń wśród ich właścicieli. Pewnie należałoby ich skłonić do przemyślenia, w jaki sposób przechowywać cenne dzieła, aby były one bezpieczne na wypadek wojny czy klęsk żywiołowych. Ważne jest też upowszechnienie świadomości, że rodzinne pamiątki – nie wielkie dzieła, ale dokumenty, zdjęcia, listy, książki - niejednokrotnie mogą mieć wartość historyczną. Zanim zdecydujemy się na ich wyrzucenie na śmietnik, warto zapytać muzealników, archiwistów lub bibliotekarzy, czy przejęty po dziadkach albo rodzicach zbiór nie powinien trafić do takiej instytucji. Problem polega też na tym, że wiele osób nie ma warunków do przechowywania cennych dzieł czy dokumentów. Niejednokrotnie otrzymywaliśmy oferty zakupienia lub przejęcia obiektów, które były trzymane w piwnicy, zawilgocone i zagrzybione. Być może w wypadku najcenniejszych zbiorów warto rozważyć nałożenie na właścicieli obowiązku zapewnienia bezpiecznego przechowania obiektu w dobrych warunkach, nie narażając go na zniszczenie, tak jak dzieje się to w wypadku zabytkowych nieruchomości. Przy czym musiałoby się to również wiązać ze zobowiązaniem państwa do wspomagania w tym właścicieli.
Ważna jest świadomość tego, że powinniśmy szanować dziedzictwo historii i kultury narodowej. Ta świadomość ma znaczenie w przypadku całego społeczeństwa. Niedawno ekologiczni aktywiści pomalowali farbą warszawską syrenkę [niedługo po przeprowadzeniu wywiadu ofiarą podobnego ataku padł Stonehenge – przyp. red.]. Trend, który przyszedł do nas z Zachodu, czyli przypadki przyklejania się do dzieła sztuki lub niszczenia ich po to, aby przyciągnąć zainteresowanie mediów publicznych – to są akty barbarzyństwa. Należy bardzo stanowczo potępiać tego typu działania. Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego protest w jakiejkolwiek, nawet bardzo słusznej sprawie, miałby prowadzić do niszczenia dzieła sztuki czy jakiejś pamiątki narodowej.
Polecamy e-book Izabeli Śliwińskiej-Słomskiej – „Trylogia Sienkiewicza. Historia prawdziwa”
Książka dostępna również jako audiobook!
MB: Wiem, że Muzeum Historii Polski przy różnych organizowanych eventach chętnie współpracuje z grupami rekonstrukcyjnymi. Jak Pan ocenia działalność takich grup? W końcu nie tylko gromadzą pasjonatów, a nieraz i fachowców, biorą udział i organizują wydarzenia popularyzatorskie, ale też mają potencjał w ramach swoich działań zadbać o zachowanie mniej kluczowej części polskiego dziedzictwa materialnego, dajmy na to niższych odznaczeń wojskowych, strojów, mebli czy pamiątek.
RK: Mam pozytywny stosunek do rekonstruktorów, są to ludzie z ogromną pasją, która dotyczy nie tylko teatralnego aspektu odtwórstwa, choć i to samo w sobie bywa ciekawe. Ich zainteresowania wiążą się zwykle z jakąś epoką historyczną, aspektami dowodzenia, historią wojskowości. W Muzeum Historii Polski może o tyle mamy ograniczone pole współpracy z grupami rekonstrukcyjnymi, że historia militarna nie jest naszym głównym tematem. Na pewno szersza wspólna płaszczyzna współdziałania jest pomiędzy rekonstruktorami a takimi placówkami jak Muzeum Wojska Polskiego, Muzeum II Wojny Światowej czy Muzeum Powstania Warszawskiego. Ale oczywiście historia wojska jest także historią naszego państwa i narodu, a też my jesteśmy bardziej uniwersalni. A czasami powstają grupy, które rekonstruują np. stroje z lat dwudziestych czy trzydziestych XX wieku czy jakieś inne niemilitarne elementy. Wydaje mi się, że jest to fajne hobby i takie, które większości w nie zaangażowanych osób daje dodatkową wiedzę. Czasami okazuje się też znakomitym narzędziem propagowania historii.
MB: Muzeum Historii Polski posiada bogaty zbiór eksponatów, który ciągle rośnie. Warto wspomnieć, że zachęcacie Państwo do przekazywania pamiątek do zasobu MHP. Czy ma Pan jakąś swoją ulubioną lub szczególnie ważną Pana zdaniem pamiątkę historyczną, którą udało się pozyskać taka drogą?
RK: Bardzo trudno jest wybrać jeden taki obiekt. Mamy w tej chwili ponad 60 tysięcy artefaktów w naszych zbiorach, z czego ponad połowa to przedmioty, które otrzymaliśmy w darze. Chciałbym powiedzieć o trzech, przy czym w jednym wypadku to jest większy zbiór artefaktów. Chodzi o około sto zabytków - obiektów rzemiosła artystycznego i ludowego z polskiego pawilonu na Wystawę Światową w Nowym Jorku w 1939 roku, które otrzymaliśmy od mieszkanki Żoliborza. Jej stryj zakupił je wówczas, kiedy komisarz generalny Stefan Ropp wyprzedawał zbiory na aukcji, po zamknięciu ekspozycji. Otrzymanie tak dużego daru było niezwykłe zarówno ze względu na ich wartość historyczną jak i materialną. Drugi obiekt, który bym wymienił, to pamiątka, która nosi w sobie bardzo ciekawą opowieść. Myślę tu o konsolce, rodzaju szafki, którą otrzymaliśmy od państwa Romaszewskich. To mebel, który służył jako skrytka już dla rodziny Płoskich działającej w czasie II wojny światowej w konspiracji, potem wykorzystywali go Zofia i Zbigniew Romaszewscy w czasach KORu i w okresie stanu wojennego. Kilka pokoleń inteligencji korzystało z tej skrytki i jest to ciekawy symbol polskich losów w ubiegłym stuleciu. Wreszcie trzecia pamiątka, może najbardziej poruszająca, chociaż chyba najbardziej niepozorna ze wszystkich – list otrzymany od rodziny Ryszarda Siwca, który dokonał samospalenia w 1968 roku w proteście przeciwko polskiemu udziałowi w inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację. To testament, który spisał a potem nagrał, żeby wyjaśnić swój protest. To dokument niezwykle poruszający, bo związany z jednym z najbardziej dramatycznych aktów protestu w naszej najnowszej historii.
MB: To właśnie dzięki takim artefaktom możliwa jest aktywna edukacja polskich obywateli. Od 15 czerwca dostępna dla zwiedzających jest nowa wystawa czasowa MHP. Nosi tytuł „Potęga Opowieści. Od dawnej kroniki do nowoczesnego muzeum”. O czym opowiada wystawa, co będziemy mogli tam zobaczyć?
RK: To wystawa o tym w jaki sposób, w różnych epokach, przy pomocy różnych środków formalnych budowano opowieść o historii Polski. Czasami wynosimy ze szkoły takie proste przekonanie, że historia jest jakimś, mniej czy bardziej, zamkniętym zbiorem faktów, wydarzeń, nazwisk. Tymczasem praca historyka to zajmowanie się niemal nieskończonym zasobem wiedzy o naszej przeszłości, który trzeba ogarnąć. Ten wysiłek polega nie tylko na odczytywaniu tego, jak było, ale również na opowiadaniu o wydarzeniach, łączeniu ich w związki przyczynowo skutkowe. Ten narracyjny aspekt historii bardzo nas interesuje. Chcemy też zwrócić uwagę, że nie tylko historycy tworzą narrację o naszych dziejach, czynili to również pisarze, artyści, filmowcy. I wreszcie, że ta opowieść o historii jest ważnym konstytutywnym elementem wspólnoty, którą tworzymy, elementem naszej kultury. Pojawiają się oczywiście również spory o tę historię. Przykładem jest dorobek Henryka Sienkiewicza, z jednej strony będącego twórcą wielu naszych wyobrażeń o historii, niejednokrotnie luźno związanych z prawdą historyczną. Ale z drugiej strony, często te opowieści i postaci wykreowane przez Sienkiewicza są impulsem do pasjonującej dyskusji o sensie historii. Może nawet w mniejszym stopniu będzie to spór o jej prawdziwość, ale przede wszystkim właśnie o stosunek do tradycji.
Zaczynamy od Galla Anonima i kronik średniowiecznych, poprzez malarstwo nowożytne, a także takie formy, o których zapominamy, na przykład celebrowanie świąt narodowych czy pogrzeby patriotyczne, poprzez powieść historyczną, historyczny film, aż dochodzimy do muzeów. Pokazujemy też, jak te różne narzędzia opowiadania historii wpływają na treści, które przekazują. Gorąco zapraszamy wszystkich zwiedzających - wystawa będzie dostępna do połowy września 2024 roku.
