Piotr Zychowicz: Nie ma złych i dobrych narodów. Są tylko źli i dobrzy ludzie
Piotr Zychowicz (ur. 1980) - publicysta historyczny, redaktor naczelny „Historia Do Rzeczy”. Autor książek „Pakt Ribbentrop-Beck” (2012), „Obłęd '44” (2013), „Opcja niemiecka” (2014), „Pakt Piłsudski-Lenin” (2015), „Żydzi” (2016), „Sowieci” (2016), „Niemcy” (2017), „Skazy na pancerzach. Czarne karty epopei Żołnierzy Wyklętych” (2018) Paweł Czechowski: „Żydzi 2” to kolejna Pańska książka z cyklu „Opowieści niepoprawne politycznie”. Jak dotychczas w ramach serii jedynie tematyka dotycząca Żydów doczekała się kontynuacji. Skąd ten pomysł?
Piotr Zychowicz: Pomysł narodził się podczas niedawnej polsko-żydowskiej awantury o nowelizację ustawy o IPN. Było to wyjątkowo gorszące. Przedstawiciele dwóch narodów, które padły ofiarą niemieckich zbrodni, skakali sobie do gardeł i wyciągali najgorsze brudy. Pomyślałem wtedy, że wielu czytelników – podobnie jak ja – jest zniesmaczonych i zmęczonych tą plemienną naparzanką. I chętnie by przeczytała książkę, która kontrowersyjne epizody z dziejów polsko-żydowskich przedstawi w sposób rzeczowy i chłodny, a nie propagandowy i emocjonalny.
P.Cz.: Sam Pan przyznaje, że „Żydzi 2” to wyjście naprzeciw tematom, które w tej kłótni zostały podjęte. Czy książkę można potraktować jako pewien suplement wiedzy do tej niełatwej, polsko-żydowskiej dyskusji?
P.Z.: Rzeczywiście w książce opisałem wszystkie sprawy, które wówczas wypłynęły. Czyli z jednej strony żydowską policję w gettach, Judenraty, „żydokomunę” i Sonderkommando w Auschwitz. Z drugiej – polski antysemityzm, granatową policję, donosy i morderstwa popełnione na Żydach. W „Żydach 2” nie ma żadnych tematów tabu, żadnych przemilczeń. Wszystko to zostało opisane w sposób obrazowy, często drastyczny. Bo to były na ogół bardzo paskudne historie. Rzeczowa analiza wszystkich wspomnianych zjawisk nie pozostawia jednak wątpliwości – nie ma złych i dobrych narodów. Są tylko źli i dobrzy ludzie. Wśród policjantów żydowskich były straszne świnie, ale byli i bardzo porządni funkcjonariusze. To samo dotyczy policjantów granatowych. Jedni Polacy Żydów ratowali, inni zabijali. To były bardzo skomplikowane, trudne sprawy. Ta historia nie jest czarno-biała, zero-jedynkowa.
P.Cz.: Czy obie strony są w stanie w ogóle jeszcze rozmawiać „na chłodno”, merytorycznie?
P.Z.: Niestety debatę zdominowali radykałowie z obu stron. Czyli zwolennicy tego, co nazywam „idealizmem plemiennym”. Jest to przekonanie, że wszyscy przedstawiciele naszej własnej nacji byli aniołami i nigdy nie dopuścili się niegodnych czynów. A każdy kto twierdzi inaczej jest antysemitą lub wyznawcą antypolonizmu. Całe szczęście po obu stronach są również ludzie racjonalni, otwarci na argumenty drugiej strony. Wierzę, że teraz – gdy opadł już kurz bitewny – to oni dojdą do głosu. Moja książka jest zaproszeniem do takiej dyskusji. Pozbawionej agresji, nienawiści i zakłamania.
Apel policji żydowskiej warszawskiego getta w maju 1941 r. (fot. Bundesarchiv, Bild 101I-134-0792-27/Knobloch, Ludwig, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa-Na tych samych warunkach 3.0 Niemcy). P.Cz.: Pańska książka podzielona jest na kilka części. Pierwszy jej fragment składa się z wywiadów. Jakie były kryteria doboru rozmówców?
P.Z.: Było tylko jedno kryterium – rozmówcy musieli mieć do opowiedzenia fascynującą historię, która zrobiła na mnie wielkie wrażenie. Weźmy izraelskiego profesora Ilana Pappé, autora szokującej książki o czystkach etnicznych popełnionych w Palestynie przez izraelskie wojsko w roku 1948. Syjonistom chodziło wówczas o stworzenie plemiennego państwa żydowskiego, Izraela tylko dla Żydów. Dlatego postanowili pozbyć się zamieszkujących Palestynę Arabów. Na Bliskim Wschodzie rozegrały się dantejskie sceny. Ludzie byli brutalnie wypędzani ze swoich wiosek, dochodziło do grabieży, pobić, mordów, a nawet masakr. Lektura książki prof. Pappé głęboko mną wstrząsnęła. I zmieniła moje postrzeganie początków państwa Izrael. Mam nadzieję, że czytelnicy po przeczytaniu mojego wywiadu z profesorem, sięgną również po jego książkę.
P.Cz.: Czy w trakcie pracy nad książką natknął się Pan na jakąś nieznaną wcześniej dla siebie informację, która Pana wyjątkowo zdziwiła, czy może wręcz zszokowała?
P.Z.: Takich informacji były setki! Na tym właśnie polega przyjemność zajmowania się historią. Pracując nad jakimś tematem co rusz natyka się na kolejne zaskakujące informacje. Przekazywanie ich dalej czytelnikom to wielka frajda. Często czytelnicy podczas spotkań mówią mi – „Panie Piotrze, nie miałem o tym pojęcia! Co za historia, niebywałe!”. Weźmy taki przykład: rasistowscy kibole Beitaru Jerozolima, których opisałem w „Żydach 2”. To najbardziej radykalni kibicie na Bliskim Wschodzie, gdy kiedyś ich klub zatrudnił muzułmańskiego piłkarza – zdemolowali pół stadionu. Kiedy czytałem o ich kolejnych wybrykach, łapałem się za głowę. Kto by przypuszczał, że żydowscy nastolatkowie mogą być tacy krewcy.
P.Cz.: Która z opisywanych przez Pana postaci zdaje się być najbardziej niejednoznaczna w ocenie? Mnie zaciekawił np. Chaim Rumkowski, głównie mocno znienawidzony, ale posiadający także i swoich obrońców.
P.Z.: Wiele opisywanych przeze mnie postaci jest niejednoznacznych. Taka jest bowiem natura ludzka. Jeden człowiek może mieć momenty wspaniałe i momenty straszne. Może mieć wielkie zalety i równie wielkie wady. Nie inaczej było z postaciami historycznymi. To dzisiaj spece od propagandy – zwanej dla niepoznaki polityką historyczną – produkują taśmowo papierowych, płaskich bohaterów.
Wspomniany przez pana Rumkowski był szefem Judenratu w getcie łódzkim. Starał się prowadzić z Niemcami politykę realną, opartą na zdrowym rozsądku i obopólnym interesie. Żydzi z getta produkowali dla Niemców deficytowe dobra, a Niemcy mieli zostawić ich w spokoju. Problem w tym, że Niemcy nie myśleli w sposób racjonalny i przystąpili do „ostatecznego rozwiązania”. Rumkowski znalazł się w sytuacji tragicznej. Doszło do tego, że wydał w ręce oprawców żydowskie dzieci. Wierzył bowiem, że poświęcając część, uratuje resztę. Jego „polityka” skończyła się fiaskiem. Rumkowski pojechał do Auschwitz ostatnim transportem. A po przybyciu na miejsce – jak głosi legenda – został przez żydowskich współwięźniów żywcem wrzucony do pieca krematoryjnego. Należy jednak przyznać, że szczerze troszczył się o obywateli swojego „państewka” i odroczył wyrok wydany na łódzkie getto.
Funkcjonariusze niemieckiej Ordnungspolizei i polskiej policji granatowej w Krakowie, 1941 r. (fot. Bundesarchiv, Bild 101I-030-0780-13/Kintscher, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Niemcy). P.Cz.: Czy Piotr Zychowicz jako pisarz potrafi obejść się bez tematyki kontrowersyjnej? Pan uwielbia wkładać kij prosto w mrowisko!
P.Z.: Bez przesady. Po prostu interesują mnie sprawy, które interesują większość Polaków. Powstanie Warszawskie, wojna 1939 roku, relacje polsko-żydowskie. I o nich piszę książki. Problem w tym, że moje poglądy odbiegają od poglądów utartych, utrwalonych w szkołach i podczas rozmaitych patriotycznych akademii. Ludzie z otwartymi umysłami przyjmują to z zaciekawieniem, jako pretekst do interesującej dyskusji. Niestety są również ludzie – nazywam ich „zawodowymi oburzaczami” – którzy zetknąwszy się z odmiennymi poglądami reagują agresją. Rozdzierają szaty, miotają epitetami, odsądzają adwersarza od czci i wiary. Wypływa to oczywiście z bezradności i braku argumentów. Nie ten bowiem ma rację, kto się głośniej wydziera i tupie, ale ten kto swoją tezę potrafi lepiej uargumentować.
P.Cz.: Jakie są Pańskie plany twórcze na najbliższą przyszłość? Jaki temat chciałby Pan teraz podjąć?
P.Z.: Niestety nie mogę panu tego zdradzić. Popsułbym bowiem niespodziankę czytelnikom. Mogę powiedzieć tylko tyle, że pracuję nad bardzo bolesną, gorzką książką. Jej lektura dla wielu czytelników będzie szokiem. Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem – ukaże się w 2019 roku.
