Nina Majewska-Brown: w rozmowach o powstaniu warszawskim umyka nam najważniejsza rzecz
Natalia Pochroń: „Z powstania do Auschwitz” to już kolejna Pani książka poruszająca tematykę wojenną. Tym razem akcja dotyczy głównie powstania warszawskiego. Skąd pomysł na taki temat?
Nina Majewska-Brown: Ta historia przyszła do mnie w zasadzie przez przypadek. Panią Ewę Roguską poznałam już wcześniej. Powiedziała mi, że jej mąż – pan Józef, nazywany przez nią Kubą – przeżył powstanie warszawskie. Przez długi czas dopytywałam go o to – jak ono wyglądało, co z niego zapamiętał, o jego osobiste odczucia na jego temat. On jednak niechętnie opowiadał o tym zrywie. Nie chciał do niego wracać, więc nie naciskałam.
Jakiś czas temu sytuacja się jednak zmieniała. Jego starsza siostra – pani Jadwiga – która również przeżyła powstanie, zdecydowała się wrócić do tego tematu i opowiedziała mi historię swojej rodziny i sąsiadów. Tak się też złożyło, że rodzina Roguskich zdołała ocalić albumy ze zdjęciami, dokumentującymi ich związek, rodzinę – całe życie przed wybuchem wojny i w czasie jej trwania. Wśród nich znalazły się choćby zdjęcia kamienicy przy Żurawiej – to ostatnie zdjęcia, które zrobili, zanim uciekli z Warszawy.
To są naprawdę unikalne fotografie. Chcąc zgłębić ten temat, przeszukałam liczne archiwa, odbyłam wiele rozmów z pracownikami Muzeum Powstania Warszawskiego – okazało się, że zdjęć przedstawiających tę dzielnicę w okresie powstania jest bardzo niewiele. Zachowały się głównie dzięki państwu Roguskim. Stwierdziłam, że nie można tego zmarnować – tym bardziej że miałam też, po latach, opowieść pani Jadwigi. Bardzo zależało jej na tym, by ta historia ujrzała światło dzienne, więc ją opisałam. Niestety nie dożyła premiery książki – zmarła pół roku temu.
Spowiedź z całego życia, rozliczenie z przeszłością?
Coś na tej zasadzie. Przy okazji pisania książek rozmawiałam z wieloma powstańcami i zauważyłam, że ich podejście do tego tematu jest bardzo różne. Niektórzy chętnie opowiadają o powstaniu, chcą z kimś podzielić się swoimi doświadczeniami, przeżyciami. Jest też jednak grupa byłych powstańców – i to całkiem duża – którzy nie chcą wracać do historii. Robią to pod koniec swojego życia, jakby chcieli zostawić świadectwo. Tak też było w przypadku rodziny Roguskich, dokładniej pana Józefa.
Początkowo z trudem udawało mi się uzyskać od niego jakiekolwiek informacje o zrywie – albo unikał odpowiedzi, albo wyjawiał jedynie pojedyncze szczegóły. Otworzył się, gdy zrobiła to również jego siostra i gdy odeszła. Też jest już w podeszłym wieku i poważnie choruje. Najwyraźniej poczuł, że to ostatni moment, by opowiedzieć o tej historii, dać świadectwo.
To doświadczenie powstania rzeczywiście tak mocno żyje w ich pamięci? Czy upływ czasu, a w przypadku państwa Roguskich również choroba, nie zamazały w pewien sposób tych wspomnień?
Takiego przeżycia nie da się zapomnieć. To było dla wielu tak traumatyczne doświadczenie, że przez cały czas podświadomie w nich tkwi, a z upływem lat wraca często ze zdwojoną siłą. Nigdy nie zapomnę, jak rozmawiałam kiedyś z synem byłego więźnia obozu Auschwitz. Powiedział mi, że jego ojciec nigdy nie chciał mówić o obozie, zawsze ucinał rozmowy na ten temat. W ostatnich latach swojego życia zachorował jednak na Alzheimera i sytuacja diametralnie się zmieniła.
Mentalnie wrócił do obozu – nie raz zdarzało się, że wykrzykiwał po niemiecku komendy, którymi więźniowie musieli zwracać się do strażników, uciekał, bał się najmniejszego skinienia. Cały czas żył w strachu. Mimo zapewnień rodziny, że obozów już dawno nie ma, w jego głowie wszystko wróciło. Ta historia absolutnie mną wstrząsnęła. Przekonałam się, jak silna może być trauma i jak wielkie spustoszenie potrafi wyrządzić.
Rozmawiając z osobami, które przeżyły powstanie lub piekło obozów koncentracyjnych czy czytając ich pamiętniki takich traumatycznych emocji odczuwa Pani pewnie zdecydowanie więcej. Jak sobie z nimi radzić? Czy można po tym wszystkim po prostu przejść do porządku dziennego?
Zdecydowanie nie. Odkrywanie tych historii jest niezwykle poruszające, zwłaszcza jak człowiek sobie uświadomi, że nikt tego wcześniej nie robił – nikt nie czytał tych pamiętników, nie oglądał zdjęć – i że zagląda w najbardziej osobisty obszar wspomnień. To niezwykłe przeżycie. Bardzo często niesie ono jednak za sobą ogromny ładunek emocjonalny – i rzadko kiedy są to łatwe emocje. Czytanie o ludzkich tragediach, o tym, jak wojna odebrała komuś wszystko, zrujnowała mu życie, odarła go z wszelkiej godności, jest mocno traumatyzujące.
Ja zawsze po zapoznaniu się z tymi wszystkimi materiałami spotykam się z psychologiem, próbuję w pewien sposób zrzucić to z siebie. Nie jest to jednak do końca możliwe. Pisząc książkę, staję się w pewien sposób jej bohaterką – próbuję maksymalnie wczuć się w sytuację, postawić się w położeniu tych ludzi, wyobrazić sobie, co czuli. Jest to konieczne, by wiarygodnie opisać tamtejszą rzeczywistość, ale dużo kosztuje. Każda taka historia pozostawia ślad w mojej duszy. Z drugiej strony jednak mocno zmienia to pogląd na świat.
Zaciekawił Cię ten temat? Koniecznie sięgnij po książkę „Z powstania do Auschwitz”!
W jaki sposób?
Obcując z taką tematyką – z wszechobecnym złem i prawdziwymi ludzkimi tragediami – człowiek zaczyna doceniać to, co ma. Może brzmi to banalnie, ale rzeczywiście tak jest. Przekonałam się o tym na własnej skórze. Wcześniej dużo więcej rzeczy potrafiło mnie wyprowadzić z równowagi czy zepsuć nastrój. Dziś staram się doceniać najmniejsze „drobiazgi”, których na co dzień się nie zauważa – że mam co jeść, że mam dach nad głową. Nam dziś wydaje się to zupełnie oczywiste, nie wyobrażamy sobie, że moglibyśmy tego nie mieć. Ludzie w dobie powstania marzyli o tym, by ta codzienność do nich wróciła. By mieli co włożyć do garnka, czym nakarmić dzieci, by mieli łóżko, w którym mogą się położyć. Tylko – albo aż – tyle.
Bohaterowie Pani książki przed wojną chyba nie mogli narzekać na standard życia?
Rzeczywiście, państwo Roguscy mieszkali w warszawskiej kamienicy przy ulicy Żurawiej. Przed wojną była to bardzo ekskluzywna i nowoczesna jak na tamte czasy dzielnica, stworzona przez światowej sławy architektów, z pięknymi, ekskluzywnymi kamienicami. Sama rodzina zaliczała się do zamożnego mieszczaństwa.
Jak przyjęła wiadomość o wybuchu powstania?
Spadła ona na nich jak grom z jasnego nieba. Gdy powstańcy euforycznie rzucili się do walki, Maria – sąsiadka Roguskich – drylowała wiśnie na powidła, zaś jej mąż – Henryk – jak każdego dnia wyszedł do pracy ze śniadaniem w kieszeni. Zginął drugiego dnia, zostawiając żonę i osieracając dwójkę małych synów i dwie dorastające córki. Nikt w tej kamienicy nie spodziewał się powstania i nikt nie był na nie przygotowany.
Nie wszyscy wzięli bezpośredni udział w walkach powstania warszawskiego, z różnych powodów. Jak wyglądało ich życie w czasie zrywu?
W miarę nasilania się walk przenosili się na coraz niższe kondygnacje budynku, by w końcu znaleźć schronienie w piwnicach. Tam próbowali stworzyć sobie namiastkę codzienności, w pewien sposób oswoić przestrzeń – o ile to możliwe w warunkach powstania. Kurczowo trzymali się wszystkiego, co choćby trochę przypominało im codzienność, próbowali stworzyć sobie jej pozory. Nie mogli wychodzić do pracy, ale mieli inne obowiązki – jak leczenie chorych lub rannych, organizowanie jedzenia, pomoc najbardziej potrzebującym. Żyli tym, co tu i teraz. Przy tym próbowali jednak „łapać” wszelkie przejawy życia sprzed dramatu. Dla wielu była to jedyna nadzieja utrzymująca ich przy życiu.
Oczywiście nie wszędzie wyglądało to tak samo. W pamiętnikach powstańczych widać wyraźnie, że różne kamienice przyjmowały różne podejście do wydarzeń powstańczych. Część mieszkańców była pozytywnie nastawiona do zrywu, część przyjmowała bardziej ostrożne stanowisko, dystansowała się w pewien sposób od walk. Jeszcze inni wydawali się znajdować poza tym wszystkim.
To znaczy?
Mówiąc o powstaniu, zwykle koncentrujemy się na walkach i tych, którzy chwycili za broń. To oczywiście słuszne i bardzo ważne. Zapominamy jednak o jednym – szaleństwie, które towarzyszyło powstaniu. A ono było ogromne. Wszechobecny stres, presja, życie w nieustannym zagrożeniu – to wszystko odbierało ludziom rozum. W książce przytaczam epizod, w którym jedna z bohaterek rozpacza nad swoim kwiatkiem. „Miałam palmę, nie mam palmy” – powtarza w kółko, jak w zapętleniu, trudno ją było uspokoić. Życie runęło jej w gruzach, straciła niemal wszystko, a ona przejmowała się palmą. Zupełna abstrakcja.
W innym pamiętniku natknęłam się na wspomnienia kobiety, której pocisk zniszczył połowę domu, po prostu zrównał go z ziemią. We wspomnieniach napisała, że w pewnym momencie wyszła z piwnicy, weszła do mieszkania i zaczęła je sprzątać – zamiatać podłogi, trzepać dywan z kurzu. Właśnie straciła dom, z z nim zapewne cały dobytek, ale dla niej ważne było, by na zerwanych podłogach nie było kurzu. Takich sytuacji było dużo więcej, o tym się kompletnie nie mówi.
Bo to nieuchwytne.
Ale niezwykle potrzebne do tego, by stworzyć pełen obraz powstania, pokazać je z każdej strony. Jedni bohatersko chwytali za broń i szli walczyć, inni tracili rozum i zachowywali się zupełnie nieracjonalnie. Może nie jest to chwalebne i nie wpisuje się w zerojedynkową narrację o heroicznym zrywie, ale taka była rzeczywistość i nie możemy tego pomijać.
Odnoszę wrażenie, że nasze rozmowy o powstaniu warszawskim zdominowane są przez dyskusje o wielkiej polityce, przez rozważania o tym, czy powstanie powinno wybuchnąć czy nie, czy miało jakiekolwiek sens, szanse. W tym wszystkim umyka nam ludzka perspektywa. Z czego to wynika Pani zdaniem?
Zaciekawił Cię ten temat? Koniecznie sięgnij po książkę „Z powstania do Auschwitz”!
Mam podobne odczucia. W swojej książce przytaczam bardzo wymowny obraz – ulica zrównana z ziemią, zniszczone kamienice, budynki, nie zostało praktycznie nic poza stertą gruzów. Nagle pojawiają się na niej powstańcy i jeden z mieszkańców nieistniejącej już praktycznie kamienicy, niejaki Walasek, krzyczy rozgoryczony do jednego z nich: „Zobacz, coście narobili! (…) Po pioruna zrobiliście to całe powstanie?! Trzeba było siedzieć na dupie, a nie łazić z bronią po mieście”, dodając, że całe życie pracował i na stare lata został z niczym. Na to jeden z powstańców odpowiada: „Panie, nie o domy tu chodzi, tylko o wolność!”.
To jest właśnie pogląd, który dominuje w myśleniu o powstaniu warszawskim. Oczywiście, miało ono bardzo wzniosłe cele i nie chcę ich kwestionować ani wdawać się w dyskusje dotyczące tego, czy powinno wybuchnąć, czy nie. Z wielu pamiętników powstańczych wynika jasno, że atmosfera w mieście była tak napięta, że prędzej czy później prawdopodobnie i tak doszłoby do tego zrywu.
W tym wszystkim zapominamy jednak o ludzkiej perspektywie. Łatwo jest mówić, że było to powstanie wolnościowe, że stały za nim piękne idee, pomijając koszt, jaki przyszło za nie zapłacić – często właśnie cywilom. Ludziom, których nikt nie pytał o zdanie, których nikt nie uprzedził. Zostali wciągnięci w wir wielkiej polityki i stali się największymi ofiarami powstania. Tragizm tej sytuacji najlepiej oddają słowa wspomnianego Walaska, który odpowiedział powstańcom dosadnie: „na co wam ta cała wolność, jak pomrzecie jako bezdomni?!”.
Historia bohaterek Pani książki pokazuje, że na samym powstaniu tragizm warszawiaków się nie skończył…
Tak, najpierw straciły ojca, później podczas jednego z bombardowań zginęła ich matka z dwoma synami. Gdyby tego było mało, obie siostry zostały razem z innymi mieszkańcami Warszawy wypędzone z miasta i trafiły do obozu przejściowego w Pruszkowie, a następnie do Auschwitz – a w zasadzie jedna z nich, Zosia. Młodsza Aniela skręciła nogę, wysiadając z wagonu na rampie, co przesądziło o jej losie.
Takich historii było dużo więcej. Powstanie nie kończyło w zasadzie nic. Po jego stłumieniu Niemcy wysyłali ludzi do obozów. Najbardziej dramatyczne były sytuacje, gdy do obozu trafili młodzi ludzie, w tym kobiety w ciąży – pisałam o tym w książce „Anioł życia z Auschwitz”. To były prawdziwe ludzkie tragedie.
Dramatyczne były również obrazy Warszawy po powstaniu. Z miasta nazywanego przed wojną „Paryżem Północy” nie zostało praktycznie nic. Powrót w te ruiny był dla wielu traumatycznym przeżyciem. Ci ludzie, którzy przeżyli powstanie, często nie mieli do kogo wracać. Dla wielu z nich jedynym światełkiem w tunelu, iskierką nadziei, była myśl, że ktoś tam na nich czeka.
Nie wszyscy mieli jednak tyle szczęścia. Bohaterka Pani książki przeżyła powstanie i piekło Auschwitz. Na końcu stwierdziła jednak, że jej życie skończyło się 1 sierpnia 1944 roku. Przyznam szczerze, że to zdanie z książki najbardziej mnie poruszyło.
Mnie też ono poruszyło. Ta dziewczyna była w zasadzie chodzącym trupem. Nigdy nie wyszła za mąż, nie założyła rodziny. Swoją dramatyczną historią podzieliła się jedynie z Jadwigą Roguską, która opowiedziała ją córce, a ta mnie – w ostatnich miesiącach swojego życia. Ogromny dramat. I nie był to pojedynczy przypadek, takich historii było dużo więcej. To coś, co nam, żyjącym dziś w pokoju, trudno sobie wyobrazić. Dlatego też zdarzało się, że powstańcy nie opowiadali swoich historii dzieciom, wnukom. Bali się, że nie zostaną zrozumiani. Trauma jednak została i przeszła na kolejne pokolenia – czasem nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy.
Dużą zaletą powieści beletryzowanych jest to, że każdy przedstawione w nich historie możne interpretować nieco inaczej, wyciągać z nich własne wnioski. Gdyby jednak po przeczytaniu Pani książki czytelnicy mieli wyciągnąć jedną najważniejszą myśl, przesłanie – co by to było?
Nigdy nie wiesz, co szykuje dla ciebie los. Ciesz się tym, co masz tu i teraz, bo nigdy nie wiesz co będzie jutro. Myślę, że to jest najważniejsze. Gdybyśmy doceniali to, co mamy, byli życzliwsi dla innych, tej nienawiści, która rodzi zło i prowadzi do wojny, w ogóle by nie było, albo byłoby jej dużo mniej. I myśl, którą zawsze powtarzał mi mój dziadek – masz tylko tyle, ile masz w głowie, ile wspomnień zgromadziłeś. Tylko ich nikt nie będzie w stanie ci odebrać.
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z wydawnictwem Bellona.
