Nadav Eyal: Żyjemy w epoce, w której wielu ludzi chce zburzyć istniejące struktury władzy

Strażak spogląda na ruiny World Trade Center (fot. Jim Watson, domena publiczna)

Magdalena Mikrut-Majeranek: W publikacji „Rewolta” zauważa pan, że nastąpił koniec ery odpowiedzialności. Kiedy zaczął się ten kryzys zaufania i czym został spowodowany?

Nadav Eyal: Wiek odpowiedzialności to etykieta, której używam, aby opisać okres od końca II wojny światowej do 11 września 2001 roku. To, co oznaczało ten czas to przywódcy, członkowie partii i wyborcy, którzy posiadali realną i fizyczną pamięć o świecie w płomieniach oraz doświadczenie wojny światowej i Holokaustu. W rezultacie, podczas gdy świat był ideologicznie podzielony między zachodni kapitalizm a blok wschodni, przywódcy i ludzie, którzy dawali im władzę, powstrzymywali się – zwykle, ale nie zawsze – od ekstremizmu. Dobrym przykładem, który przytaczam w książce, jest sposób, w jaki świat zareagował na kryzys warstwy ozonowej w połowie lat 80-tych.

Do 1987 roku narody świata, zarówno komunistyczne, jak i kapitalistyczne, podpisały traktat montrealski zakazujący CFC i innych materiałów szkodliwych dla środowiska. Nauka została zaakceptowana jako złoty standard zarówno przez Wschód, jak i Zachód, a racjonalność była twórcą argumentów politycznych. Po 11 września stało się jasne, że porządek na świecie nie jest już możliwy do utrzymania – a powodów jest wiele: sposób budowania Rady Bezpieczeństwa ONZ, liberalna tendencja do ignorowania miejsca tożsamości, rosnąca przepaść między bogatymi i biednymi w krajach zachodnich czy upadek naszego środowiska naturalnego. Wszystkie te elementy gromadziły się przez lata. W końcu spowodowały prawdziwy kryzys, a symbolizował je 11 września, kiedy agenci fundamentalizmu pokazali nam, że liberalna demokracja rzeczywiście nie triumfowała.

M.M.-M.: Żyjemy zatem w erze rewolty Tytuł książki jest znaczący. Dlaczego wybrał pan ten termin?

N.E.: Wybrałem bunt, ponieważ wyczuwam, że ludzie się buntują. Wiem, że w niektórych miejscach słowo to ma negatywne konotacje, ale używam go neutralnie. Żyjemy w epoce, w której wielu ludzi, ale nie większość, chce zburzyć istniejące struktury władzy. Mogą to być podmioty polityczne i rządy lub całe systemy. Może to być „skompromitowanie policji”, może to być wygaśnięcie buntu, lub mogą to być zwolennicy Trumpa. Co prawda nie utożsamiam moralnie wszystkich aspektów buntu, ale sentyment jest ten sam: bunt dotyczy bardziej niszczenia obecnych struktur władzy niż drobnych szczegółów budowania nowych.

M.M.-M.: Gdzie tkwią największe zagrożenia dla światowego pokoju i bezpieczeństwa?

N.E.: Największym zagrożeniem, o którym nie powinniśmy zapominać, jest zawsze kolejna wielka wojna, a nie omawianie tego zagrożenia tylko zwiększa prawdopodobieństwo jego wystąpienia. Kolejnym ogromnym zagrożeniem są oczywiście zmiany klimatyczne, a także putinowska Rosja w Europie i ambicje Chin.

M.M.-M.: Wskazuje pan, że globalizacja nie jest możliwa do utrzymania. Dlaczego?

N.E.: Dobrze się rozejrzyjmy. Po pierwsze, nie jest zrównoważona ze względu na środowisko. Nie tylko naukowcy twierdzą, że największym zagrożeniem dla naszego przetrwania jest zmiana klimatu. Widzimy również, że era wymierania nie była widziana od milionów lat. Ludzie żyją, jedzą i oddychają dzięki naszemu światu naturalnemu, który ulega jednak destabilizacji w wyniku rewolucji przemysłowej oraz późniejszej globalizacji i handlu. Nie jest on również zrównoważony politycznie. Globalizacja, o której mówimy, jest formą liberalizmu, który zapomniał o swoim narodowym fundamencie i łączy wielu. Dąży do populizmu i nacjonalizmu, które z kolei zmierzają do zniszczenia naszego porządku światowego. To wszystko sprawia, że nasza sytuacja jest nie do utrzymania.

M.M.-M.: Jakie są mroczne strony globalizacji?

N.E.: Istnieje wiele ciemnych stron - od handlu ludźmi po miliarderów, którzy nigdzie nie płacą podatków, po sposób, w jaki producenci telefonów komórkowych pozyskują substancje potrzebne do produkcji naszych smartfonów – czasami od niewolniczych dzieci w Afryce. W książce wyjaśniam, że globalizacja jako całość uratowała miliardy ludzi przed ubóstwem i jest średnio zjawiskiem pozytywnym. Dlatego nie staram się go zniszczyć, ale raczej poprawić. Dobrym przykładem jest to, jak globalizacja tworzy centra zaawansowanych technologii i wszyscy o nich mówią, ale w książce opisuję również centra eksploatacji.

M.M.-M.: Co może powstać zamiast globalizacji?

N.E.: Mam nadzieję, że globalizacja się utrzyma. Jeśli zniknie, to prawdopodobnie z powodu wojny lub stricte antyliberalnego porządku. Koszmar. Jednak aby przetrwała, wymaga naprawy.

M.M.-M.: Na przestrzeni wieków o losach świata decydowały mocarstwa. Czy wpływały stabilizująco na pokój, czy raczej ich ambicje stanowiły zarzewie konfliktów?

N.E.: Oczywiście, i tak, i tak. Naprawdę zależy to od tego, jakie czasy i mocarstwa omawiamy.

M.M.-M.: XXI wiek nie jest czasem pokoju. W wielu regionach nadal trwa wojna. A jak wygląda sytuacja na Bliskim Wschodzie? Ostatnio głośno jest szczególnie o konflikcie izraelsko-palestyńskim.

N.E.: Globalnie, podczas gdy widzimy mniej konfliktów między narodami, coraz więcej państw upada, rozpada się. W książce argumentuję – i próbuję udowodnić – że wiele napięć prowadzących narody do porażki i wojny domowej związanych jest z presją zglobalizowanego świata. Co do mojego regionu, niestety, nie mam dobrych wieści. Konflikt palestyńsko-izraelski znajduje się w martwym punkcie. Podczas gdy Palestyńczycy są w wewnętrznym, ale historycznym konflikcie o to, kto ich poprowadzi, kto stanie na czele: świecki Fatah czy islamistyczny fundamentalista Hamas. Nie mogą przedstawić jednolitego frontu do negocjacji pokojowych. W każdym razie większość Izraelczyków nie wierzy, że staną za nimi i zgodzą się, i nie chcą zgodzić się na kompromis.

M.M.-M.: W rozdziale zatytułowanym „Implozja prawdy” porusza pan kwestię mediów społecznościowych, nadprodukcji treści – zarówno informacji, jak i dezinformacji. Jaki wpływ ma rozsiewanie fałszywych informacji na politykę i jak powinniśmy walczyć z fake newsami?

N.E.: Fake newsy i zanikanie prawdy są szczególnie pomocne w przypadku skrajności, głównie skrajnej prawicy. Skrajna prawica jest mniej analityczna niż skrajna lewica, która w dużym stopniu opiera się na materializmie. Możliwość wyboru własnych faktów, oderwania się od rzeczywistości i pocieszenia we własnym obozie – to fantastyczne dla populistów, nacjonalistów i fundamentalistów (każdej religii). W książce wyjaśniam jednak, że nie jest to coś, co stworzyła era Internetu. Nie chodzi o to, że wszyscy zaczęli kłamać z powodu mediów społecznościowych. Wszyscy byli okłamywani przez wiele lat, potem nadeszła era internetu i Google i odkryliśmy, że nas okłamywano, a wtedy straciliśmy zaufanie - a także powiedzieliśmy sobie, dlaczego nie mamy kłamać? (To przenośnia, nie mam na myśli siebie).

M.M.-M.: Czy ludzkość powiela błędy z przeszłości, czy raczej uczy się na swoich porażkach, a nowe błędy wynikają z nowych uwarunkowań?

N.E.: Nic się nie powtarza i wszystko odbija się echem. Taka jest zasada. Jako, że historia toczy się tak szybko, trudno jest wyciągnąć wnioski. Ludzie powtarzają - to jest tak jak w latach 20. lub 30. XX wieku. Nie, tak nie jest. Próbując zrozumieć teraźniejszość, używając wzorców z przeszłości. To, co ludzie faktycznie wdrażają, to to, co pamiętają oni sami lub ich rodzice. Cała reszta to tylko czysta teoria, kultura, narodowy etos, a czasem sformalizowane kłamstwa.

M.M.-M.: Zauważa pan, że pandemia COVID-19 ujawniła degeneracyjną rolę polityki i jej niezdolność do radzenia sobie ze współczesnymi wyzwaniami. Co powinno się zmienić w tej sferze?

N.E.: Covid pokazał nam, jak nauka i naukowcy stanęli na wysokości zadania. Uratowali nas lub dali nam narzędzia. To nasi politycy nas zawiedli, prawie wszędzie. To, co szczegółowo wyjaśniam w książce, to fakt, że nasze struktury państwowe nie mają możliwości radzenia sobie z globalnymi wyzwaniami, takimi jak pandemia. Nasi liderzy odgrywają tam role, jak w teatrze, sprawiając wrażenie, że mają kontrolę: kontrolę nad stopami procentowymi, rozprzestrzenianiem się patogenu lub rynkiem pracy. Jednak w globalnym świecie, jeśli nie jesteś w Korei Północnej, nie możesz tak naprawdę kontrolować tych elementów. Są daleko poza zasięgiem premiera Polski czy premiera Izraela. Co oni mogą zrobić? Mówić o kulturze, o dumie narodowej, historii, konfrontacji itp. Globalne wyzwania wymagają globalnych instytucji posiadających władzę. Jeśli ich nie mamy, lokalna epidemia staje się pandemią, a lokalny kryzys finansowy staje się kryzysem globalnym. Dlatego musimy pamiętać, czego wielki Fredrick Douglass (amerykański niewolnik, działacz społeczny, pisarz, mąż stanu, który po ucieczce z niewoli został przywódcą ruchu abolicjonistów – przyp. red.) uczył USA: jeśli nie ma walki, nie ma postępu. Musimy się zmienić i dostosować.

Dziękuję serdecznie za rozmowę!