My nie szukamy sensacji! – wywiad z Jarosławem Krawczykiem

Jarosław Krawczyk – od 1995 roku redaktor naczelny magazynu „Mówią Wieki”, najdłużej istniejącego i jednego z najpoczytniejszych czasopism poświęconych historii w Polsce. Doktor historii sztuki, autor książek „Matejko i historia” oraz „O Polsce i Polakach”. W 2008 roku pod jego redakcją ukazał się zbiór artykułów „Mówią Wieki: antologia tekstów 1958-2007”.

Kamil Janicki: Zacznijmy od pytania podstawowego. „Mówią Wieki” to pismo poświęcone historii, ale zarazem pismo, które samo posiada długą i bogatą historię. Jak powstał magazyn „Mówią Wieki” i jak wyglądały jego pierwsze numery? Co zmieniło się przez kilkadziesiąt lat istnienia czasopisma?

Jarosław Krawczyk: Rzeczywiście jesteśmy już w średnim wieku. W zeszłym roku skończyliśmy 50 lat. Z tej okazji wydaliśmy zresztą specjalną antologię tekstów. Pierwszy numer „Mówią Wieki” ukazał się w 1958 roku, na fali tak zwanej odwilży popaździernikowej, kiedy już więcej było można. Wcześniej wydawanie tego typu pisma było kompletnie niewykonalne. Pierwszym, wieloletnim redaktorem naczelnym „Mówią Wieki” była prof. Maria Bogucka, która pracowała na tym stanowisku do 1976 roku. Od początku w redakcji działała prof. Wipszycka-Bravo i jeśli ktoś miałby być symbolem tego pisma to właśnie ona – znana historyk starożytności, specjalizująca się w dziejach Kościoła.

Pierwsze „Mówią Wieki” wyglądały dość przaśnie, na poziomie ówczesnej poligrafii. Paradoksalnie nie zmieniły się jednak tak bardzo, jak mogłoby się wydawać. Nie zmienił się na pewno sposób doboru autorów. Nasi poprzednicy, podobnie jak my, nie schodzili poniżej pewnego poziomu. W „Mówią Wieki” publikowali i publikują zawodowi historycy. W Polsce studentów historii nie uczy się ładnego, przystępnego pisania. Przyjęła się u nas ściśle hermetyczna, niemiecka szkoła historyczna, w której od estetycznego pisania ważniejsza jest fachowa ścisłość. Naszym zadaniem jest przetworzenie naukowych, nieprzystępnych tekstów tak, by można je było udostępnić zwykłemu odbiorcy. Celem magazynu nigdy nie było natomiast kreowanie wielkich debat historycznych czy uczestnictwo w nich.

Pierwszy numer Mówią Wieki

Co ważne, nawet w najgorszych czasach „Mówią Wieki” płaciły bardzo mały haracz władzy i panującej ideologii. Najtrudniejszy był okres po 1968 roku. Z zapaści kulturalnej, która wówczas nastąpiła magazyn wygrzebywał się przez wiele lat.

KJ: Jak sam Pan wspominał, „Mówią Wieki” tworzą naukowcy. Kto jest natomiast podstawową grupą docelową, do kogo kierują Państwo swój magazyn? Naukowcy, studenci, a może zwykli miłośnicy historii, nie wiążący z tą nauką swoich planów zawodowych?

Z badań, które przeprowadzaliśmy wynikało, że magazyn nie ma jednego, jasnego targetu. Na pewno ważnym adresatem „Mówią Wieki” są uczniowie. Jest to pismo z dużą prenumeratą szkolną a zarazem tzw. pismo wielokrotnego czytania. Reszta nakładu rozchodzi się wśród bardzo różnych czytelników. Charakteryzuje ich przede wszystkim to, że wymagają od historii czegoś więcej, niż tylko sensacji i ciekawostek. Taką wizją historii, jak wiadomo, zajmuje się „Focus Historia”. My sensacji nie poszukujemy, staramy się oddać historię taką, jaka była.

KJ: Większości swoich rozmówców zadaję pewne, jak sądzę ważne pytanie. W Polsce historię rocznie studiuje ponad 25 000 osób. Jest to kierunek, po którym na dobre zarobki trudno liczyć, a często trudno także o pracę w ogóle. Czy w takim razie warto jest, Pana zdaniem, studiować historię? Jeśli tak, to dlaczego?

Jednym z głównych celów naszego pisma i naszej redakcji jest budowanie mostów między środowiskiem naukowym i młodzieżą szkolną. Organizujemy różnego rodzaju warsztaty i konkursy dla uczniów. Przy tej okazji pytamy, skąd u naszych czytelników bierze się zainteresowanie historią. Najczęściej pada odpowiedź, że „historię na wszystko się zdaje”. Matura z niej jest wymagana nie tylko od kandydatów na samą historię czy historię sztuki, ale także np. na prawo.

Natomiast czy warto studiować historię? Oczywiście, że tak. Sam wychowałem się w latach 70., chodziłem do liceum im. Kołłątaja w Warszawie, do klasy o profilu matematycznym. Panowała wtedy moda na karierę inżynierską. Okazało się, że szkoły kształciły tak wielu inżynierów, że później większość z nich nie znajdywała pracy w zawodzie. A poza tym świat się zmienił i wyuczony fach w wielu przypadkach na nic już się nie przydawał.

Gdzie można pracować po historii, archeologii, etnologii? Nigdzie nie można pracować! Ale jednak ludzie z wykształceniem historycznym doskonale odnajdują się w innych zawodach. Historykiem jest chociażby premier, obaj marszałkowie. Oczywiście polityka to nie jedyny przykład. Co można robić po historii? W zasadzie wszystko. Oczywiście, ja bym nie chciał, żeby historycy budowali mosty i projektowali komputery, to by była tragedia... Ale najgorszym pomysłem jest wybieranie studiów praktycznych, przygotowujących do zawodu, na który akurat jest zapotrzebowanie. Zmienią się warunki, zmieni się koniunktura i co wtedy? Najlepiej iść za głosem serca. Historia to swego rodzaju szeroka oferta, a historycy zaskakująco dobrze radzą sobie na rynku pracy.

KJ: Inne ogólne pytanie. Myślę, że warto je zadać redaktorowi naczelnemu najważniejszego chyba w Polsce pisma poświęconego historii. Czy historia może nas czegokolwiek nauczyć, czy pozwala nie powtarzać tych samych błędów? Postmoderniści uważali to za bzdurę. Dzisiaj od ich poglądów raczej się odchodzi, ale jednak zdania są różne. Co Pan sądzi na ten temat?

Oczywiście, historia może uczyć. Jest przecież znana maksyma: „historia nauczycielką życia”. Natomiast nie należy tego rozumieć całkowicie dosłownie, bo przecież ludzie są dzisiaj inni, niż np. w średniowieczu. Historia jednych uczy więcej, innych mniej. Starczy zauważyć, że ludzie i społeczeństwa popełniają systematycznie te same błędy.

Co to jest w ogóle historia? Przecież to jest zespół ludzkich działań i czynów, „ocean bytów”. Jeśli tak to ujmiemy, to jest to opowieść o człowieku. I w tym sensie uczy nas przede wszystkim tego, czym sami jesteśmy. Kim byliśmy, skąd przychodzimy, jakie są nasze tradycje. Historia uczy też czegoś jeszcze. Kiedy dobrze, dogłębnie się ją studiuje, to dostrzega się, że Karol Marks nie miał racji. W historii nie ma żelaznych praw, są tylko pewne regularności. Historia uczy, że wiele rzeczy da się zmienić, że rzeczywistość wokół nas się zmienia, a człowiek to nie tylko freudowski homo sexualis czy marksistowski homo economicus.

KJ: Wspominał pan przed chwilą, że w Polsce studentów historii nie uczy się ładnego pisania, że nacisk kładzie się na wiedzę a nie sposób jej przekazywania. Czy w takim razie historycy są dobrymi dziennikarzami? Opinie na ten temat są bardzo różne.

Antologia Mówią Wieki - zobacz recenzję w naszym serwisie.

Na historii prace roczne, czy proseminaryjne nie są ocenianie ze względu na ich literacką jakość, ale treść. To w Ameryce czy Wielkiej Brytanii historyków uczy się pisania. Zresztą widać to wyraźnie, jeśli porównamy jak doskonale piszą historycy angielscy, w zestawieniu z polskimi. Nie jest tajemnicą, że najlepiej w Polsce (jeśli chodzi o historię) pisze człowiek, który jest Anglikiem walijskiego pochodzenia, czyli Norman Davies. Większość polskich historyków pisze natomiast podobnie do swoich niemieckich kolegów. Z literackiego punktu widzenia nie jest to zbyt przystępne.

„Twarda” wiedza się zawsze przydaje. Historia nie uczy pisania, ale daje właśnie pewną twardą wiedzę o faktach, która z pewnością może się przydać w pracy dziennikarza. Oczywiście nie dotyczy to tylko historii, ale także np. biologii. Gdybym był dziennikarzem (a nie uważam się za dziennikarza), to chciałbym mieć taką twardą wiedzę pod ręką. Umieć pokazać co się zdarzyło, jaki był kontekst tego, co dzieje się dzisiaj. Dlatego myślę że tak, historycy mogą być dobrymi dziennikarzami.

KJ: Jak Pan ocenia sposób w jaki tematyka historyczna jest podejmowana w mediach i w polityce? Przykładowo, raz po raz, z ust polityków padają wypowiedzi na temat Katynia, a kilka miesięcy temu, w debacie publicznej pojawił się rosyjski film „1612”, traktujący o wygnaniu Polaków z Kremla.

Jest takie powiedzenie, że „historia zaczyna się wtedy, kiedy umrze ostatni jej świadek”. To rzecz jasna ryzykowne twierdzenie. Sam myślę, że historię najnowszą, na przykład kwestię Katynia, bada się po prostu innymi narzędziami, niż tę odleglejszą. W końcu Katyń to coś całkowicie innego, niż rok 1612. Oczywiście można być upartym i twierdzić, że ma znaczenie dla naszego życia to, co stało się w czasie potopu szwedzkiego czy dymitriad, ale to jednak co innego, niż ta żywa, wciąż bolesna historia XX wieku. Historia zawsze będzie budzić emocje, bo ubiera się ją w szaty współczesności. Natomiast sam nie podzielam emocji związanych z rokiem 1612. Jeśli my mamy prawo robić filmy na temat potopu, to dlaczego mielibyśmy tego samego zabraniać Rosjanom? Problem jest tylko taki, że film ten jest umocowany w pewnym kontekście politycznym, który łatwo rozpoznać jako antypolski. Nie jest to zresztą narzędzie walki politycznej, ale raczej pewnego klimatu w Rosji, który przesadnie przychylny dla Polaków nie jest.

Zredagował: Michał Świgoń