Michał Klimecki: Jeżeli będziemy konsekwentni, to „czas samotności” Ukrainy się skończy

O sytuacji Ukrainy w rozmowie z Histmagiem opowiada prof. dr hab. Michał Klimecki, historyk specjalizujący się w historii Polski i powszechnej XX wieku oraz najnowszej historii wojskowości. Pełnił funkcję kierownika Katedry Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Międzynarodowego na Wydziale Politologii i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

Magdalena Mikrut-Majeranek: Publikacja „Czas samotności” porusza aktualny dziś temat, bowiem traktuje o dziejach Ukrainy, a cezura to lata 1914-2022. To drugie wydanie, zaktualizowane o wydarzenia z ostatnich tygodni. Muszę zapytać o tytuł, enigmatyczny, wręcz poetycki. Dlaczego „Czas samotności”?

Michał Klimecki: Do niedawna, czyli do około 2021 roku Ukraina znajdowała się w dosyć trudnym położeniu. Wprawdzie i Zachód, i Wschód, czyli państwa Unii Europejskiej i Federacji Rosyjskiej interesowały się Ukrainą jako państwem, podmiotem stosunków międzynarodowych, który jest czynny jako partner. Jednakże nie miały Ukrainie wiele do zaproponowania. Ukraina o swoją niepodległość walczyła od 1917 roku, czyli od momentu rewolucji październikowej i z wyjątkiem pewnych epizodów, takich jak układ z Polską w kwietniu 1920 roku, nigdy nie była wspierana przez jakąkolwiek potencję międzynarodową, czyli przez państwa, które miały już ugruntowaną pozycję w środowisku międzynarodowym. Każda walka Ukrainy po 1920, wszystkie zabiegi o niepodległość były prowadzone własnymi siłami, w oparciu o własne zasoby. Przy czym należy tu zwrócić uwagę na to, że w niektórych okresach dziejów m.in. pod koniec lat 80. i na początku lat 90. dostrzegamy po stronie Zachodu – tu myślę o Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii – wręcz zainteresowanie, aby Ukraina utrzymywała jak najściślejsze związki ze Związkiem Radzieckim, a potem Federacją Rosyjską. Było to państwo, naród, którego nie rozumiano i nie dostrzegano, a wręcz lekceważono. Zauważano, że jest pewną przeszkodą dla stabilizacji w Europie Centralnej.

Dlaczego państwom Zachodu zależało na tym, aby Ukraina pozostawała związana z Rosją?

To po prostu była pewna wygoda dla państw, które nie dostrzegały w ruchach niepodległościowych i dążeniu do suwerenności Ukraińców wartości, która miałaby znaczenie dla ich polityki, gospodarki i stabilizacji Europy. Trochę mi to przypomina sytuację, w której znalazła się Polska w latach 1918-1920. Pogodzono się wówczas z istnieniem państwa polskiego, bo to przecież jeden z motywów całej XIX-wiecznej polityki europejskiej, ale starano się to załatwić ponad naszymi głowami, narzucając nam granice, sojusze, a nawet sugerując struktury ustrojowe. Zamożny, ustabilizowany Zachód postrzegał to wszystko, co działo się za wschodnimi granicami bardziej jako utrudnienie dla funkcjonowania niż nowe szanse dla aktywności.

Relacje Ukrainy z Polską też różnie się kształtowały. Jak Pan wspomniał, były pewne próby zbliżenia pomiędzy wspomnianymi państwami jak np. w przypadku sojuszu Piłsudskiego z Petlurą, ale on też zakończył się fiaskiem, a Ukraina została poniekąd wykorzystana.

Sprawa ta jest skomplikowana. Patrzymy na to z naszego punktu widzenia i dostrzegamy, że Polska jako jedyne państwo wówczas była gotowa wesprzeć działania niepodległościowe Symona Petlury i jego obozu, ale w pewnym momencie Piłsudski stracił kontrolę nad sprawami zagranicznymi. Przejęła je, nazwijmy to, frakcja endecko-konserwatywna, która porzuciła Ukraińców, a efektem tego wszystkiego był, w opinii wielu intelektualistów ukraińskich, rozbiór Ukrainy między Polskę i Rosję. Nam przypadły cztery województwa wschodnie, a Rosji pozostała część Ukrainy. Oczywiście, jest to duże uproszczenie. Z województw tych Ukraina zrezygnowała przecież w układzie zawartym w kwietniu 1920 roku, ale w świadomości Ukraińskiej pozostał również ten wątek, że Polska jest beneficjentem terytorialnym wojny 20. roku, prowadzonej kosztem narodu ukraińskiego.

Stosunki polsko-ukraińskie i rosyjsko-ukraińskie podlegały ewolucji na przestrzeni lat. W 2014 roku Rosja dokonała aneksji Krymu, a w 2022 roku ujawniła, że ma zakusy także na przejęcie kolejnych terytoriów Ukrainy, stąd też wojna, jaka wybuchła 24 lutego. Teraz Ukraina już nie jest sama. Czy można mówić, że to koniec „czasu samotności”?

Właśnie tak razem z profesorem Zbigniewem Karpusem, współautorem publikacji, zatytułowaliśmy ostatni rozdział. Stawiamy pytanie czy to koniec „czasu samotności”.  Należy mieć nadzieję, że Unia Europejska i państwa NATO będą konsekwentne w tym stosunku do Ukrainy, udzielając je wsparcia. Widać jednak już pewne syndromy zmęczenia wojną. Myślę tutaj o liście, który ostatnio do kanclerza Niemiec Olafa Scholza skierowali intelektualiści apelujący o rezygnację z pomocy Ukrainie. Posługiwali się hasłem, że przede wszystkim trzeba zachować pokój. Mamy też wypowiedź kanclerza Austrii Karla Nehammera, który nie dostrzega przyszłości Ukrainy w Unii Europejskiej.

Ta idea Ukrainy w naszym świecie może być obca dużej części społeczeństw. Reasumując, dzisiaj los Ukrainy w dużym stopniu zależy od stanowiska państw Unii Europejskiej i państw NATO, czyli świata euroatlantyckiego. Jeżeli będziemy konsekwentni, to „czas samotności” Ukrainy się skończy. Jeżeli natomiast doprowadzimy do sytuacji, w której Ukraina zostanie całkowicie zneutralizowana, pozbawiona naszej pomocy ekonomicznej w odbudowie, będzie traktowana jako dalekie peryferie Unii Europejskiej, „czas samotności” powróci.

Wracając do roku 2014 – jak doszło do tego, że Ukraina straciła Krym. Czy można mówić o jakiejś podstawie do roszczeń Rosjan?

Nie ma najmniejaszej podstawy prawnej. Trzeba powiedzieć w sposób jednoznaczny, że był to zabór dokonany w wyniku agresji wojskowej. Mówimy tu o działaniach garnizonów rosyjskich floty czarnomorskiej prowadzonych na Krymie, bo przecież wojsko i organizacje paramilitarne opanowały wówczas Krym. Olbrzymie zaskoczenie środowiska międzynarodowego i samych Ukraińców spowodowało, iż nie było czasu na wypracowanie właściwej reakcji i przeciwstawienie się temu, co się działo. Przewaga rosyjska była olbrzymia. Argumenty rosyjskie, że przeprowadzono referendum i, że nie było oporu są absolutnie absurdalne. Nie ma żadnych podstaw, żeby jakiekolwiek inne państwo przy pomocy sił zbrojnych i sztuczek propagandowych mogło zajmować inne terytoria.

Tutaj warto podkreślić, że po 1945 roku jest to jedyny przypadek Europie, w którym państwo wykorzystując swoją brutalną siłę, przewagę zaanektowało terytorium sąsiedniego państwa. To bardzo groźny precedens na przyszłość.

Na marginesie naszej rozmowy chcę powiedzieć, że Rosja wraca do polityki sprzed połowy XX wieku, czyli polityki narzucania siłą, propagandą, agresją dyplomatyczną swojej woli sąsiadom. Tego po 1945 roku w Europie nie było. Mieliśmy do czynienia z różnymi dramatami, ale wywołane były kwestiami wewnętrznymi. Natomiast to, co robi Rosja, przypomina mi działania niektórych państw sprzed 1945 roku.

Obserwując to, co dziś dzieje się za naszą wschodnią granicą, trzeba zaznaczyć, że Ukraina nie dała nawet najmniejszego pretekstu do tego, żeby stać się ofiarą wojskowej agresji.

Różnica między sytuacją Ukrainy z 2014 a 2022 polega m.in. na stanie i wyposażeniu armii. Dziś, jak zaznaczają Panowie w książce, zgodnie z rankingiem Global Firepower ukraińska armia plasuje się na 22. pozycji wśród armii  świata. To dzięki przeprowadzonej niedawno gruntownej reformie Sił Zbrojnych.

Ukraińska armia lokuje się dwa oczka wyżej niż polska, a zawsze było odwrotnie. Reforma armii odbywała się w całkowitej ciszy od roku 2015. Już w czasach prezydenta Poroszenki zaczęto zmieniać struktury armii i poziom wyszkolenia. Zaczął też napływać sprzęt. Mimo trudnych stosunków między Poroszenką a Trumpem, Ukrainie udało się pozyskać sprzęt także z USA. Ta modernizacja armii zapewne uległa przyspieszeniu w ostatnich miesiącach.

Reforma ukraińskiej armii jest bardzo głęboka. Widzimy, że armia walczy zarówno w małych, jak i dużych strukturach, bardzo mobilnych, doskonale wyszkolonych i świetnie dowodzonych. Trochę to przypomina działania sił specjalnych. Armia jest nie tylko odważna, ale też bardzo przedsiębiorcza. Nie spodziewaliśmy się tego, że zdecydowanie większa siła zbrojna, bo Rosjanie wprowadzili na teren Ukrainy ok. 160-tysięczną armię, spotka się z bardzo zręcznymi działaniami operacyjnymi i taktycznymi armii ukraińskiej. Trzeba też popatrzeć na zmiany, jakie zaszły na najwyższym szczeblu latem i jesienią ubiegłego roku. Zmienił się wówczas naczelny dowódca, szef sztabu, zastępcy szefów sztabu i minister obrony. To prawdopodobnie nie koniec tej reformy. Należy też dodać, że Ukraina ma znakomity wywiad. Oczywiście, on jest powiązany z wywiadami państw zachodnich. Szef wywiadu wojskowego generał Kiryło Budanow ma zaledwie 36 lat. To bardzo młody człowiek. Jeżeli popatrzymy na korpus oficerski, okaże się, że to również bardzo młodzi ludzie, którzy w 2014 roku dopiero rozpoczynali swoje kariery, a dziś zajmują stanowiska dowódcze, średniego i wyższego szczebla. To bardzo interesująca armia.

Oby działania wojenne zakończyły się jak najszybciej

To jest fenomen. Początkowo liczono na to, że armia ukraińska będzie się broniła co najmniej kilkanaście dni, potem mówiono o 2-3 tygodniach, które miały okazać się rozstrzygające, ale po nich Ukraińcy opanowali sytuację w rejonie Kijowa i zatrzymali marsz Rosjan przy Charkowie. Ponoszą jednak bolesne porażki na Południu. Całe wybrzeże Morza Czarnego z wyjątkiem bohaterskiego Mariupola jest w rękach Rosjan. Ci jednak utknęli w okolicach Chersonia i nie widać na razie możliwości, aby przebili się przez Odessę w kierunku separatystycznego Naddniestrza. Ukraińcy zaskoczyli nas swoją determinacją, długością walk i zdolnością nie tylko do obrony, ale i do lokalnych kontrataków. Niedawno mogliśmy się przekonać, że na południu odbili kilka miejscowości, a w rejonie Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej, czyli pseudopaństw, zatrzymali ofensywę wojsk rosyjskich. To dla Putina prawdopodobnie najbardziej prestiżowe działanie, ponieważ zbliża się 9 maja i nie bardzo jest co ogłosić jako zwycięstwo.

Pojawiły się też różne pogłoski na temat stanu zdrowia Putina

To są jedynie dywagacje, ale tak, zastanawiamy się czy jest chory na raka trzustki, czy na inną chorobę. Nie wiem co jest powodem jego opuchniętej twarzy i jego dosyć dziwnego zachowania przy stole podczas jego ostatniej rozmowy z ministrem Siergiejem Szojgu. Jednakże wokół rosyjskiego prezydenta przekaz jest tak szczelny, że dosłownie nic nie wiem o jego stanie.

Zaznaczają Panowie w publikacji, że: „W wyniku swojego położenia Ukraińcy nie dostrzegali partnera w państwach, w których żyli, a jedynie przeciwnika, którego należy pokonać, o ile chce się zachować tożsamość narodową”. To wskazuje, że zawsze mieli problem z sąsiadami.

Postawa Ukraińców i dostrzeganie w sąsiadach swoich rywali czy przeciwników, a nie partnerów, wynikała również z postawy ich sąsiadów. Dla nas Ukraina to był zawsze obszar polskości. Łuck, Lwów, Stanisławów, Tarnopol, Krzemieniec - to są miejsca bardzo mocno zakorzenione w naszej świadomości narodowej i należą do historii Polski. Dla Rosji natomiast takim miejscem jest Kijów, Chersonez czy w ogóle cały Krym. To jest dramat narodu, który otoczony był przez potencje, które nie dostrzegały w nim narodu. To z kole wpływało na stosunek Ukraińców do swoich sąsiadów.

Kiedy Rosja napadła na Ukrainę, w przestrzeni medialnej zaczęły pojawiać się informacje przypominające o tym, co wydarzyło się na Wołyniu w 1943 roku, powielane najczęściej przez internetowe trolle.

To, co zdarzyło się na Wołyniu i w Galicji Wschodniej to ponad 100 tysięcy zamordowanych osób polskiej narodowości. Trzeba jednak powiedzieć jednoznacznie, że dopóki my, czy jakikolwiek inny naród europejski, będzie zakładnikiem swojej historii, nie będzie się prawidłowo rozwijał. Jeżeli patrzymy na stosunki niektórych państw zachodnich np. niemiecko-francuskie czy niemiecko-duńskie, dostrzegamy to olbrzymie napięcie z przeszłości sporów terytorialnych. Żaden naród nie powinien być zakładnikiem historii. Owszem, powinien pamiętać o tym, co się działo, ale nie powinien przenosić swoich uczuć na to, co się dzieje obecnie.

Mam wielu znajomych na Ukrainie. Często tam jeździmy i dyskutujemy o przeszłości. Kiedyś nawet miałem przyjemność być w takim gronie polsko-ukraińskim „Ukraina-Polska – trudne pytania” i spotykaliśmy się raz w roku. Nie pamiętam, aby kiedykolwiek po bardzo burzliwych dyskusjach odbywających się na salach konferencyjnych nie mogliśmy pójść na spacer i normalnie porozmawiać. To jest historia, coś bardzo cennego dla nas, ponieważ to także nasza tożsamość, ale tylko i wyłącznie historia.

Należy mieć nadzieję, że etap samotności Ukrainy został już zakończony. Jak Pan sądzi, czy są szanse na to, że Ukraina dołączy do Unii Europejskiej i NATO?

Myślę, że przy tak dużej liczbie niewiadomych można wysunąć tylko bardzo ogólne spekulacje, które mogą być błędne. W dalekiej perspektywie uważam, że Ukraina będzie częścią Europy. Prawdopodobnie nie NATO. Jednakże jest możliwe takie rozwiązanie, w którym Ukraina, nie będąc członkiem NATO, otrzymałaby gwarancje zbliżone do artykułu piątego traktatu waszyngtońskiego, czyli w razie agresji państwa NATO gwarantowałyby jej suwerenność. W najbliższym czasie być może Ukraina nie będzie miała też formalnie szans na wejście do Unii Europejskiej, ale można stworzyć bardzo wiele ścieżek, które de facto włączą Ukrainę w obieg Europy Środkowej i Zachodniej. To m.in. ścieżki kulturowe, paszportowe czy ekonomiczne. Perspektywa jest dość optymistyczna. Bez względu na to jak potoczą się losy Ukrainy, wiadomo, że nie będzie już częścią świata rosyjskiego. Kiedy będzie częścią naszego świata? Nie wiadomo.

Dziękuję serdecznie za rozmowę!