Max Czornyj: Wszyscy jesteśmy potencjalnymi zbrodniarzami

Natalia Pochroń: Bardzo odważny pomysł na rozpoczęcie książki. Nie bał się Pan, że odstraszy wrażliwszych czytelników?

Max Czornyj: Dzisiejszy świat nastawiony jest na rozmaite obawy i lęki. Nie akceptuję tego „etosu obawy” – o sprzedaż, o zadowolenie czytelników, o pochwały. Wykonuję swoją pracę najlepiej jak mogę i jestem przekonany, że to mocna, ale bardzo dobra książka. Nawet wrażliwy czytelnik dostrzeże, że warto ją przeczytać. Recenzje jedynie to potwierdzają.

Historia bliźniaczek – ofiar Josefa Mengele – którą przywołuje Pan na początku książki, jest absolutnie tragiczna. Nie jest jednak niestety odosobniona, podobnych eksperymentów Mengele wykonywał znacznie więcej. Czy któryś szczególnie zapadł Panu w pamięć? Wyjątkowo poruszył, zszokował?

Intrygujące jest całe spektrum tych eksperymentów, ale dopiero, gdy połączymy je ze sobą i zobaczymy je w całej rozciągłości, dostrzeżemy kompletne szaleństwo, jakie za nimi stoi. Mengele był jak dziecko z ADHD – przez chwilę pasjonował się usuwaniem płodów albo ciążami mnogimi, kolejnego dnia amputacjami, tydzień później możliwością zmiany koloru oczu. Do tego zszywanie korpusów, zamiany kończyn… Pojedyncze fakty w biografii Mengelego składają się na jego szaleństwo, ale ich cała zbiorowość nadaje temu szaleństwu okrutną, niemal nierealną głębię. Gdyby ta historia nie miała oparcia w rzeczywistości, można byłoby uznać ją za absurdalną i kompletnie odrealnioną.

Niestety to oparcie ma i to solidne… Co Pana zdaniem zwróciło Mengelego w tym kierunku? Fascynacja nazizmem, górnolotna chęć służby medycynie, wewnętrzna mania wielkości?

Odpowiem nieco przekornie, pytaniem. Proszę zadać je sobie samej i odpowiedzieć całkowicie szczerze. Czy większym szaleństwem jest okrutne eksperymentowanie na więźniach obozu, czy zaryzykowanie w myśl obłędnych idei własnym życiem?

Po udzieleniu odpowiedzi proszę pomyśleć, że Kolumb wyruszając w nieznane zdawał sobie sprawę, że może nigdy nie wrócić. Roentgen i Skłodowska za swoje doświadczenia przepłacili życiem. Teoretycznie normalniejszy jest ten, kto ryzykuje cudzym zdrowiem... Ale norma lubi się zmieniać.

Gdzie jest wobec tego granica szaleństwa? Właśnie to pytanie, zadane w perspektywie pierwszoosobowej, sprawiło, że postać Mengelego wydała mi się niesamowicie intrygująca. Czy sam się nad tym zastanawiał? Moim zdaniem tak. Co więcej, ja nie uważam go za szalonego. Cynicznego owszem, ale nie szalonego.

Napisał Pan, że intrygują Pana umysły zbrodniarzy. Miał Pan okazję przeanalizować sporo z nich – czy można dostrzec w nich jakiś wspólny pierwiastek? Istnieje jakiś jeden motyw czyniący z człowieka zbrodniarza?

Wszyscy jesteśmy potencjalnymi zbrodniarzami. Tworzą nas jedynie okoliczności. Jeżeli uznamy, że potencjalne korzyści płynące z danego zachowania są większe niż ryzyka, które ono za sobą pociaga – złapania, kary, poniżenia – wówczas bez mrugnięcia okiem przekroczymy normy społeczne. Należy jednak zwrócić uwagę na coś innego. Kim jest zbrodniarz? Czy jest nim każdy morderca, czy jedynie morderca z trywialnych pobudek? Jeżeli tak, kto może oceniać ową trywialność?

Spoglądamy na świat z perspektywy judeochrześcijańskiego kręgu kulturowego. Kiedy rozbierzemy Dekalog na części pierwsze, znajdziemy w nim cywilizacje, w których każdy z „naszych” grzechów traktowany był jako czyn godny pochwały. Istotne są jedynie okoliczności. Pomyślmy o młodych Spartanach, kradnących jedzenie by przeżyć, o łowcach głów mordujących tylko dla chwały, o politeistach mających wielu bogów, wreszcie przejdziemy do poligamistów…

Zło, zbrodnie i grzechy – to tylko kwestie kodu kulturowego. Gdyby Rzesza zwyciężyła wojnę, Mengele mógłby trafić do panteonu największych naukowców w dziejach. Musimy to sobie uświadomić.

 „Niesamowicie mocna, dobitna opowieść. Perspektywa pierwszosobowa to bardzo dobry pomysł, nadający głębszego wymiaru tej historii” – to komentarz jednej z naszych czytelniczek o Pana publikacji. Podobnych głosów pojawia się znacznie więcej. Z jakich materiałów korzystał Pan, pisząc książkę? Co pozwoliło poznać punkt widzenia Mengelego?

Przed napisaniem publikacji staram się dotrzeć do jak największej liczby źródeł. Nie chodzi przy tym tylko o literaturę czy dokumenty. Staram się w miarę możliwości – oczywiście w granicach – odtworzyć sobie świat moich bohaterów. Smakuję trunki, które lubili, czytam książki, jakie ich fascynowały lub – jak w przypadku Mengelego – słucham oper, które nucił, dyrygując ludźmi na oświęcimskiej rampie. To pozwala mi wejść w ich umysły i poczuć rytm ich myśli. W trakcie tworzenia książki staram się poniekąd przejąć świadomość osoby, o której piszę. I to chyba działa – czytelnicy twierdzą, że również to czują.

I to dosadnie – wielu z nich napisało w komentarzach, że czytanie o okrucieństwach Mengelego mocno ich dotknęło, w pewien sposób zostawiło ślad w psychice. Pan musiał przeczytać o nich dużo więcej. Jak to jest „wejść” w psychikę jednego z największych zbrodniarzy i nie zwariować? Jak się od tego zdystansować?

Nie dystansować się. To właśnie jest sedno. Zawsze zastanawiają mnie pytania o to, jak odreagowuję proces pisania lub w jaki sposób „wychodzę” z roli, w jaką na potrzeby książki wszedłem. Ja nie chcę tego robić. Te wszystkie myśl, wnioski i refleksje wzbogacają mnie jako człowieka. Czasem wydaje mi się, że człowiek jest konglomeratem osobowości, którymi bywa w ciągu życia… To ciekawa myśl. W końcu nikt z nas nie jest tą samą osobą w wieku lat pięciu, trzydziestu czy siedemdziesięciu. Czy w którymś momencie jesteśmy sobą w większym stopniu niż w innym? A przecież nie budzi wątpliwości fakt, że wszyscy się zmieniamy.

Współczesny świat, szczególnie ostatnio, dostarcza nam mnóstwo przemocy i cierpienia. Wydawać by się mogło, że ludzie mają ich już dość, tymczasem nakłady, w jakich sprzedają się Pana książki, wskazują na coś zupełnie innego. Skąd w nas skłonność do poszukiwania zła jeszcze na kartach literatury?

W tworzonej przeze mnie serii na faktach nie chodzi o zło. Fascynują nas skomplikowane umysły i aberracje osobowości. Wielu autorów pisze książki o zbrodniarzach, lecz nie osiągają one promila popularności mojej serii. Sądzę, że istota jej popularności tkwi w owym wchodzeniu w umysły, w narracji pierwszoosobowej czasu teraźniejszego. W trakcie lektury myśli czytelnika mogą zlać się z potencjalnymi myślami bohaterów… Tego nie dostarczał żaden inny autor.

Jeszcze niedawno wydawać by się mogło, że historia Mengelego – i innych zbrodniarzy nazistowskich – to głównie kwestia przeszłości. Dziś wystarczy spojrzeć na zbrodnie wojenne popełniane na Ukrainie, ale i w Syrii, Etiopii i wielu innych miejscach globu. Czy możemy coś zrobić, żeby tego uniknąć? Żeby historia nie zatoczyła koła?

Historia ludzkości to historia rozmaitych zbrodni i zła – których definicje ustalają demokratyczne większości lub zwycięzcy. Ale nie to jest najważniejsze. Mimo że nie możemy zrobić kompletnie nic, aby im zaradzić, najważniejsze jest, abyśmy zawsze zachowywali się zgodnie z naszą moralnością i przekonaniami. Musimy być ludźmi. Nawet w świecie barbarzyństwa warto nieść iskrę humanizmu. Nie zamierzam jednak nikogo umoralniać. Każdy dźwiga krzyż własnych wartości. Historia nas osądzi lub o nas zapomni… Pytanie, co będzie dla ludzkości lepsze.