„Mamy obsesję na punkcie czystości!” – wywiad z Katherine Ashenburg

Katherine Ashenburg – kanadyjska dziennikarka i pisarka, z wykształcenia doktor nauk humanistycznych (dysertacja na temat wizji świąt w prozie Dickensa). Wkrótce po uzyskaniu stopnia doktora zrezygnowała z pracy naukowej, by poświęcić się dziennikarstwu. Pracowała jako producent radiowy w Canadian Broadcasting Corporation , jako redaktor w The Globe and Mail, a następnie jako dziennikarz w różnych prestiżowych tytułach, m.in. New York Timesie i Toronto Life. Jest autorką trzech popularnych książek, za które otrzymała liczne nagrody: „Going to Town: Architectural Walking Tours in Southern Ontario”, „The Mourner's Dance: What We Do When People Die” i „The Dirt on Clean: An Unsanitized History”. Ostatnia z książek ukazała się w Polsce na początku marca nakładem wydawnictwa Bellona jako „Historia brudu”.

Kamil Janicki: „Historia brudu” trafiła do polskich księgarń zaledwie trzy tygodnie temu, a już można powiedzieć, że okazała się wielkim sukcesem. Z pewnością po części wynika to z poziomu samej publikacji. Wydaje się jednak, że musi istnieć drugi, być może nawet ważniejszy powód tej popularności. Tysiące czytelników w kilku krajach zainteresowało się lekturą poświęconą brudowi i smrodowi. Skąd, Pani zdaniem, bierze się fascynacja takim tematem?

Katherine Ashenburg: Po pierwsze chciałabym powiedzieć, że niezmiernie cieszy mnie zainteresowanie, jakie „Historia brudu” wzbudziła wśród polskich czytelników. Cieszy szczególnie dlatego, że moja babcia od strony ojca pochodziła z Krakowa. Nie miałam jeszcze niestety okazji odwiedzić waszego kraju, ale bardzo chciałabym to zrobić. Dotarło do mnie już kilka polskich recenzji „Historii brudu” i muszę powiedzieć, że bardzo mi się podoba, jak moje nazwisko prezentuje się w środku napisanego po polsku zdania!

Myślę, że zainteresowanie czytelników tematyką brudu ma kilka przyczyn. Ważnym czynnikiem jest prawdopodobnie swoiste piętno tematu zakazanego, tematu tabu. Uczono nas w dzieciństwie, że te rzeczy nie są ładne, poprawne, że nie należy o nich mówić. Zdaje się, że podejście takie w różnym stopniu jest właściwe dla różnych państw. Przykładowo Brytyjczycy zdają się wręcz rozkoszować nieczystością – a przynajmniej czytaniem o niej – bo książka odniosła w Wielkiej Brytanii wręcz zaskakujący sukces. Z kolei Brazylia, gdzie przedstawiciele klasy średniej kąpią się co najmniej raz dziennie, była krajem, w którym ukazał się pierwszy przekład mojej pracy. Myślę, że dla Brazylijczyków czytanie o brudzie to uzewnętrznienie pewnej zatrważającej fascynacji, właściwej społeczeństwu mającemu wyraźną obsesję na punkcie brudu, smrodu itd.

KJ: Pozostańmy jeszcze przy poprzednim pytaniu, co skłoniło Panią do napisania książki na tak nietypowy temat? Skąd zainteresowanie historią brudu?

KA: Uwielbiam tematy blisko związane z życiem codziennym, ludźmi, także z ich ciałem. Od królów, królowych, ruchów politycznych i traktatów znacznie bardziej pociąga mnie historia żywienia, ubioru, obyczajów itd.

Moja pierwsza książka była poświęcona architekturze małych, XIX-wiecznych miasteczek w Ontario, regionie Kanady, w którym mieszkam. Chciałam na przykład wiedzieć, dlaczego piętra sypialne domów mają pochyłe ściany, a kuchnie zwykle umieszczano w osobnych budynkach. Później napisałam książkę na temat obyczajów żałobnych. Starałam się ustalić, dlaczego ludzie w żałobie nosili stroje określonego koloru albo nie wolno im było wykonywać niektórych czynności. Koniec końców napisałam „Historię brudu”, do której skłoniło mnie poszukiwanie odpowiedzi na różne pytania: jak ludzie w przeszłości czyścili swoje zęby, jak utrzymywali higienę w miejscach intymnych, jak chronili swoje nienadające się do prania stroje przez plamami powstałymi od potu.

KJ: Zdaniem naszej recenzentki Pani książka jest nie tylko wciągająca i dobrze napisana, ale także wręcz zaskakująco równa. Poziom poszczególnych rozdziałów jest jednakowo wysoki, co nieczęsto zdarza się w publikacjach popularnonaukowych. Jest to o tyle (rzecz jasna, w pozytywnym sensie) zaskakujące, że nie jest Pani z wykształcenia historykiem. W jaki sposób stała się Pani prawdziwym ekspertem w dziedzinie historii brudu? Czy było to bardzo trudne, jak dużo czasu i pracy wymagało?

KA: Zostałam ekspertem, jak to– pochlebiając mi – określiłeś, po prostu czytając, czytając i jeszcze raz czytając. Cztery lata spędziłam w bibliotekach Uniwersytetu w Toronto, przede wszystkim w Bibliotece Głównej. Odwiedziłam też Europę, by zobaczyć znane łaźnie i kąpieliska, a w miarę możliwości skorzystać z nich. Byłam w Baden Baden w Niemczech, w kilku miejscach na Węgrzech, w Baden w Szwajcarii, Pompejach i Herculaneum w Włoszech (gdzie, rzecz jasna, nie wolno sie kąpać, ale można oglądnąć jedną z najstarszych łaźni).

Okładka polskiej edycji książki (zobacz recenzję w „Histmagu”)

Kilka dekad temu uzyskałam stopień doktora z literatury angielskiej dzięki pracy poświęconej Dickensowi. Znam więc zasady prowadzenia badań naukowych, choć, jak słusznie zauważyłeś, nie jestem z wykształcenia historykiem. Najtrudniejsze było dla mnie odnalezienie rzeczywistych, zaczerpniętych z życia przykładów mycia się i nie mycia – ludzie w końcu zwykle nie piszą o rzeczach, których nie robią, takich jak np. nie mycie się ze strachu przed wodą, a już tym bardziej o banalnych, codziennych czynnościach. Dlatego temat higieny osobitej pojawia się w listach, dziennikach podróży czy pamiętnikach wyłącznie w okresach przemiany obyczajów – przykładowo w późnym średniowieczu, po tym jak czarna śmierć wywołała strach przed wodą i doprowadziła do zamknięcia łaźni lub w XIX- stuleciu, gdy ludzie zaczęli gromadnie zażywać kąpieli po wiekach unikania kontaktu z wodą.

KJ: Powszechnie wiadomo, że były w historii epoki przywiązujące szczególną uwagę do czystości i te uznawane za ponadprzeciętnie brudne. Czy, w świetle Pani wiedzy, wieki średnie lub czasy „Króla Słońce” rzeczywiście przywiązywały tak małą wagę do czystości, jakby to wynikało z popularnej ich wizji? I które w zasadzie epoki były najczystsze, a które – najbrudniejsze?

KA: W historii świata Zachodu najczystsze były zapewne czasy rzymskie, nie licząc rzecz jasna współczesności, która posunęła się wręcz do obsesji na punkcie czystości. Z kolei w ujęciu bardziej globalnym za najczystszą nację uznałabym Japończyków.

W Rzymie każdy, od niewolnika po cesarza, miał możliwość odbywania kąpieli i to często w luksusowych warunkach. Czystość była uznawana za cnotę, jako że przymiotnik „lautus”, określający coś czystego, oznaczał też rzecz lub osobę elegancką, dostojną.

Wprawdzie nigdy nie zyskamy absolutnej pewności, ale wydaje się, że XVII wiek był znacznie brudniejszy od wieków średnich, ponieważ w życie wprowadzono wówczas swoistą ideologię, która nakazywała reagować na wodę strachem, ze względu na jej zdolność do przenoszenia wszelakich chorób. Im ważniejsze było twoje ciało, tym bardziej powinieneś wystrzegać się wody. Ludwik XIV, nota bene długowieczny, silny mężczyzna, przez całe życie wziął zaledwie dwie kąpiele! Poza tym mył się, według ówczesnego rozumienia, poprzez... częste zmienianie lnianych koszul.

KJ: Dlaczego społeczeństwa tak łatwo i w zasadzie często zmieniają swoje podejście do kwestii higieny? Jakie były (i są) najważniejsze przyczyny tych zmian? Przekonania religijnie, zarazy i wynikająca z nich trauma, rozwój nauki, a może coś innego?

Okładka kanadyjskiego wydania Historii brudu

KA: Odkryłam, że w wielu przypadkach najważniejszą rolę odegrali lekarze – w końcu to oni byli uważani za osoby o najszerszej wiedzy na temat ludzkiego ciała i tego, jak należy się nim opiekować. To lekarze czasów starożytnych, tacy jak Galen lub Hipokrates, zalecali kąpiel jako lekarstwo na wiele dolegliwości. To wydział medyczny Sorbony, zaraz po wybuchu epidemii czarnej śmierci, zalecił ludności by trzymała sie jak najdalej od gorącej wody – rzekomo rozszerzającej pory i przez to wpuszczającej do wnętrza ciała zarazę. Konsekwencje tej koncepcji były tragiczne, jako że pchły przenoszące dżumę ze szczurów na ludzi preferowały brudne, przepocone ciała, od tych czystych. Tym samym lekarze z Sorbony przyczynili się do zwiększenia umieralności mieszkańców Europy. To także właśnie doktorzy w XVIII i XIX wieku stopniowo uświadamiali sobie i swoim pacjentom związek między kąpielą a utrzymaniem zdrowia.

Religia również odegrała swoja rolę. Przykładowo, w swoim najwcześniejszym okresie rozwoju, chrześcijaństwo było utożsamiane z brudem, jako że święci mężowie unikali kąpieli, podobnie jak innych życiowych przyjemności, takich jak wino, dobre jedzenie czy seks.

Jeśli chodzi o wpływ rozwoju nauki na obyczaje związane z higieną, należy wspomnieć przede wszystkim o odkryciu bakterii i ich roli w wywoływaniu chorób. Wprawdzie koncepcja wiążąca kąpiel z pozbywaniem się chorobotwórczych zarazków zyskiwała popularność bardzo powoli, ale już w latach 20. XX wieku cieszyła się zrozumieniem szerokich mas społecznych.

KJ: W naszych czasach przeciętny mieszkaniec USA, Kanady czy dowolnego państwa Europy myje sie przynajmniej raz dziennie. Jak sama Pani stwierdziła mamy wręcz, jako społeczeństwo, obsesję na punkcie czystości. Czy Pani zdaniem może się to zmienić w przewidywalnej przyszłości? Czy nasze wnuki staną się, na powrót, brudasami?

„The Mourner's Dance” – poprzednia książka autorki

KA: Cóż, jeśli popatrzyć na 28 stuleci historii mycia się i nie mycia, to łatwo dostrzec, że wahadło podejścia do czystości wychyla się raz po razie, od jednej skrajności do drugiej, nigdy nie zostając na dłużej w tej samej pozycji. Dlatego przewidywałabym, że właściwa naszym czasom hiper-czystość nie będzie trwać wiecznie. Myślę, że rozwój takich koncepcji jak np. „hipoteza higieny”, wykazujących, że nadmierna czystość zwiększa zagrożenie astmą i alergią (poprzez uniemożliwienie systemowi odpornościowemu kontaktu z potencjalnie szkodliwymi substancjami, które powinien nauczyć się zwalczać), może wytworzyć bardziej umiarkowane podejście do czystości. Również ruch „zielonych” powinien przekonać ludzi do bardziej rozsądnego zużywania zasobów wody i do przywiązywania większej wagi do przeróżnych toksyn zawartych w mydłach, kremach, szamponach itd. Mam nadzieję, że tak się stanie!

KJ: Obie Pani “antropologiczne” książki (“The Mourner's Dance”, “The Dirt on Clean”) okazały się bestsellerami. Co będzie następne? Czy myśli Pani o napisaniu jeszcze jednej książki poświęconej ludzkim obyczajom lub historii codziennego życia?

KA: W tej chwili nie myślę o pisaniu żadnej pozycji popularnonaukowej. Wprawdzie pracuję nad kilkoma artykułami prasowymi na temat odkryć z zakresu medycyny, ale myślę, że nie będę ich rozwijać i pozostaną właśnie tym – artykułami. Zajmowałam się też ostatnio pół-fikcyjną historią dwóch szwedzkich malarzy żyjących u schyłku XIX wieku – postacie są wprawdzie realne, ale buduję wokół nich i ich żon fikcyjną fabułę. W historię tę wciągnęła mnie okazja do zbadania i lepszego zrozumienia codziennego życia w Europie Północnej na przełomie wieków.

KJ: Dziękuję za rozmowę.

Zobacz też

• Recenzja „Historii brudu”
• Wywiady z innymi autorami z krajów anglojęzycznych
• Aż zbyt wiele czasu spędziłem na badaniu zbrodni! – wywiad z Rodneyem Castledenem
• Michael Reynolds: Odwiedziłem wszystkie miejsca, o których pisałem w swoich książkach!

Z języka angielskiego przetłumaczył Kamil Janicki