Kinga Czechowska: Dla polskich władz „kwestia żydowska” była związana m.in. z przeludnieniem kraju i niewłaściwą strukturą społeczno-demograficzną
Magdalena Mikrut-Majeranek: Żydzi przez wiele wieków stanowili znaczną część ludności zamieszkującej ziemie polskie. Pierwsze wzmianki o Żydach na terenach polskich pochodzą z X wieku, a pierwszym oficjalnym polskim dokumentem nadającym im przywileje i autonomię był statut kaliski z XIII wieku. Szybki wzrost liczby Żydów mieszkających w największych miastach na ziemiach polskich nastąpił w XIX wieku. Jak wyglądała struktura narodowościowa Polski w omawianym przez Panią w książce okresie?
Kinga Czechowska: Druga Rzeczpospolita była państwem wielonarodowościowym, ok. 1/3 jej populacji stanowiły mniejszości narodowe. Dla cezur czasowych mojej książki, tj. lat 1932-1939, najaktualniejsze będą wyniki spisu powszechnego z 1931 r. Odwołując się do danych „skorygowanych” przez Jerzego Tomaszewskiego, wybitnego znawcę tej tematyki, w granicach państwa polskiego oprócz ludności etnicznie polskiej mieszkały liczne mniejszości, wśród których najliczniejsi byli Ukraińcy (16 proc.), Żydzi (9,8 proc.), Białorusini (6,1 proc.) i Niemcy (2,4 proc.). Niektóre z tych mniejszości skupione były na określonych terenach przygranicznych, inne, tak jak Żydzi, rozproszone były po całym niemal terytorium kraju. Natomiast cechą charakterystyczną ludności żydowskiej jest to, że choć stanowili ok. 10 proc. ogółu populacji, to zamieszkiwali głównie miasta i miasteczka, i tam mogli stanowić w zależności od przykładu nawet ponad połowę mieszkańców.
W okresie rozbiorów Polski Żydzi stali się silną grupą reprezentującą kapitalistów – bankierów i przedsiębiorców. Już wtedy rozmaite stronnictwa odnosiły się do „kwestii żydowskiej”, np. pozytywiści warszawscy proponowali rozwiązanie w postaci asymilacji. Były też inne pomysły. Jak praktyka życia codziennego ma się do proponowanych wówczas rozwiązań?
Jest to o tyle trudne pytanie, że ta praktyka życia codziennego będzie nam się różniła w zależności od tego, który zabór weźmiemy pod lupę. Warto tu podkreślić, że różnice z okresu rozbiorów długo pozostaną widoczne, a w sferze prawnej zniesie je dopiero ustawa z 13 marca 1931 r. Mówiąc natomiast najbardziej ogólnie, wiek XIX to epoka rozlicznych zmian, które nie omijają ludności żydowskiej. Pozytywiści warszawscy życzyli sobie asymilacji Żydów i takie procesy też miały miejsce, jednak dotyczyły stosunkowo niewielkiego odsetka Żydów. Większość nadal pozostawała ortodoksyjna, dla części atrakcyjną ideologią okazał się komunizm, innych przyciągał rozwijający się od końca XIX wieku syjonizm.
W latach 30. XX wieku nastąpiło zaostrzenie się problemów związanych m.in. z położeniem ludności żydowskiej, rosnącym antysemityzmem i antyżydowską polityką Adolfa Hitlera. W Polsce w okresie ministerium Józefa Becka nastąpił wzrost znaczenia „kwestii żydowskiej”. Jak odnosiła się do tego zagadnienia polska dyplomacja? Czym było to uwarunkowane?
Dla polskich władz „kwestia żydowska” była związana z przeludnieniem kraju, z niewłaściwą strukturą społeczno-demograficzną i zatrudnienia, z trudnością przeprowadzenia koniecznych procesów modernizacyjnych. Polska dyplomacja na arenie międzynarodowej jednoznacznie odcinała się od zajść antyżydowskich w kraju i podkreślała, że ich sprawcy są karani. Jednocześnie jednak zwracano uwagę, że te negatywne zjawiska nie znikną, dopóki nie zostanie rozwiązana „kwestia żydowska”. Promowano uprzemysłowienie kraju i procesy modernizacyjne, ale także wzmożoną emigrację żydowską. Pewne uwarunkowania mają tu dłuższą historię, np. polska dyplomacja tradycyjnie sympatyzowała z aspiracjami syjonistycznymi, i pierwsze deklaracje na ten temat minister Aleksander Skrzyński wygłaszał w 1925 r. Mnie interesowało jak najszersze zbadanie zarówno tych uwarunkowań wynikających z sytuacji panującej w kraju, jak i uchwycenie wydarzeń ze sfery polityki zagranicznej i sytuacji międzynarodowej, które sprawiały, że polska dyplomacja „kwestią żydowską” się zajmowała.
Przyjęte w pracy cezury dotyczą lat 1932-1939. Z czego to wynika i jaki był klucz doboru opisywanych wydarzeń?
Cezury pracy wyznacza okres ministerium Józefa Becka, bliskiego współpracownika Józefa Piłsudskiego, a po jego śmierci nadal wykonawcy jego polityki w głównych wytyczonych przez niego kierunkach. Był to też okres po Wielkim Kryzysie, którego konsekwencje nadal pozostawały odczuwalne i rzutowały na sytuację w kraju, w tym na relacje polsko-żydowskie. Kiedy w 1933 r. Hitler doszedł do władzy, to dyplomacja Becka musiała sprostać wszystkim wyzwaniom i trudnościom z tym związanym. Kiedy przystępowałam do pisania, interesowało mnie stworzenie takiej narracji, prześledzenie takich wydarzeń, które wpływały na proces konceptualizacji „kwestii żydowskiej” w polskiej dyplomacji. Chciałam wychwycić momenty przełomowe, ale i drobne kamyczki, które odkładały się na drodze polskich zainteresowań tym tematem i ostatecznie wpływały na ich kształt.
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę Kingi Czechowskiej „Polska dyplomacja wobec „kwestii żydowskiej” w latach 1932–1939”!
Co polska dyplomacja postrzegała jako „kwestię żydowską” albo „problem żydowski” i jakie działania w związku z nią podejmowała?
To podstawowe pytania dla mojej monografii, stąd w tym miejscu przede wszystkim zachęcę do lektury książki i zaznaczę, że nie jest to praca z zakresu historii idei, lecz historii dyplomacji. Stąd o działaniach jest tu dużo.
Gdy w polskiej dyplomacji skrystalizowało się już pewne podstawowe rozumienie „kwestii żydowskiej”, podejmowano w związku z nią liczne działania. Starano się wyjaśniać swoje racje i pozyskać dla nich zrozumienie, np. wykorzystując ku temu sesje Ligi Narodów w Genewie. W relacjach z Brytyjczykami, Francuzami czy państwami Ameryki Południowej podkreślano swoje zainteresowanie wzmożeniem emigracji żydowskiej i znalezieniem odpowiednich ku temu terytoriów. W relacjach z Rumunią starano się znaleźć drugą stronę, która „kwestię żydowską” rozumie podobnie i byłaby gotowa podejmować pewne starania wspólnie. Żywo interesowano się Palestyną, ale śledzono wszelkie wzmianki o innych terenach, potencjalnie gotowych na przyjęcie osadników żydowskich. Rozmawiano z konkurującymi ze sobą nurtami syjonizmu. Z drugiej strony, obawiano się reemigracji Żydów polskich przebywających poza granicami kraju, a głównym źródłem takich obaw była Trzecia Rzesza. Prześladowanym tam polskim obywatelom starano się zapewnić ochronę i podejmowano interwencje na rzecz poszkodowanych.
A jaki był stosunek Ministerstwa Spraw Zagranicznych wobec polskich Żydów przebywających poza granicami kraju?
Jednym z tradycyjnych obowiązków polskiej służby konsularnej, a więc i polskiego MSZ, była opieka nad polskimi obywatelami poza granicami kraju. Tak jak już wspominałam, od 1933 r. staje się to szczególnie aktualne w Trzeciej Rzeszy, gdzie polscy Żydzi znajdują się niejako w stanie zagrożenia. W innych okolicznościach polska dyplomacja także interesowała się skupiskami wychodźczymi polskich Żydów, przy czym największą wagę przywiązywano do ich stosunku do Polski. Ciekawym i wcześniej nieznanym w literaturze przykładem organizacji o nastawieniu patriotycznym jest Koło Współpracy Polsko-Żydowskiej we Francji im. Marszałka Józefa Piłsudskiego. Z drugiej strony, w drugiej połowie lat trzydziestych licznie organizowano akcje protestacyjne przeciwko zajściom antyżydowskim w kraju, przez co polska dyplomacja coraz bardziej negatywnie oceniała lojalność polskich Żydów za granicą wobec państwowości polskiej. W Departamencie Konsularnym MSZ kierowanym przez Wiktora Tomira Drymmera coraz bardziej kwestionowano ich więzi z Polską.
Czy zagraniczne organizacje żydowskie interesowały się sytuacją ludności żydowskiej w Polsce?
Tak, jak najbardziej. Było to jednak często zainteresowanie dla polskiej dyplomacji kłopotliwe, ponieważ wiązało się z rozmaitymi akcjami protestacyjnymi. Z drugiej strony mamy np. organizacje syjonistyczne, które same szukały kontaktu z polskimi władzami, licząc na to, że przy ich wsparciu uda się uzyskać u Brytyjczyków większe możliwości osadnictwa żydowskiego w Palestynie także dla polskich Żydów. To zainteresowanie położeniem ludności żydowskiej w Polsce miało więc wbrew pozorom wiele różnych form i postaci.
A jak sprawę kwestii mniejszościowej traktowała Liga Narodów?
Kwestia mniejszościowa to początkowo dla Ligi Narodów przede wszystkim kwestia ochrony mniejszości narodowych, ale nie we wszystkich państwach członkowskich LoN – a jedynie w tych, które podpisały traktaty mniejszościowe i inne podobne zobowiązania międzynarodowe. Polska ku swojemu niezadowoleniu była w tym gronie, a w 1934 r. minister Beck jednostronnie wypowiedział stosowanie procedury mniejszościowej w swoim kraju. Nie był to jednak krok wymierzony w mniejszości, lecz wyraz sprzeciwu wobec nierównego traktowania państw w ramach Ligi, a także coraz częstszych przykładów nadużywania procedur w celach wyłącznie politycznych, jak robiły to np. Niemcy w ramach swojej polityki rewizjonistycznej wobec Polski.
W 1936 roku wielu Żydów zdecydowało się na emigrację do Palestyny. Wiosną wspomnianego roku polska dyplomacja zajmowała się badaniem potencjalnych nowych kierunków emigracji żydowskiej. Które z nich uznano za dobre?
Właściwie to rok 1936 był już rokiem malejącej emigracji polskiej Żydów do Palestyny i to m.in. z tego powodu w Centrali MSZ dochodzono do wniosku, że nie można zignorować żadnego potencjalnego terenu imigracyjnego. To zainteresowanie zbiegło się z formułowanymi wtedy tezami kolonialnymi, stąd w pierwszej kolejności to na terenach kolonialnych skupiono swoją uwagę. Najbardziej sceptycznie podchodzono do Birobidżanu lansowanego wtedy na „sowiecką ziemię obiecaną” – właśnie przez wzgląd na epitet „sowiecka”. Natomiast najlepszym kierunkiem emigracji w ocenie polskich dyplomatów, co trzeba podkreślić, pozostawała Palestyna, dlatego nie ustawano w wysiłkach o to, aby Wielka Brytania jako mandatariusz tego obszaru na taką emigrację pozwalała i to na jak największą skalę.
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę Kingi Czechowskiej „Polska dyplomacja wobec „kwestii żydowskiej” w latach 1932–1939”!
Jedną z propozycji była kolonizacja terenów w Afryce i osiedlenie Żydów na terenie francuskiego Madagaskaru. To z tego okresu pochodzi hasło „Żydzi na Madagaskar”. Dlaczego się na to nie zdecydowano?
Tereny afrykańskie już były koloniami, chodziło o to, aby uzyskać prawo do użytkowania tych kolonii. W grę wchodził i dostęp do surowców naturalnych, i możliwości osadnictwa. Madagaskar pojawił się jako jeden z pierwszych pomysłów, ponieważ w MSZ pamiętano, że sama Francja kilka lat wcześniej miała deklarować możliwości osadnictwa żydowskiego na tym obszarze. Powtarzane przez polską prawicę hasło „Żydzi na Madagaskar” jedynie zaszkodziło temu pomysłowi, zostało bowiem źle przyjęte przez Francuzów. Ostatecznie pomimo dosyć zaawansowanych prac obie strony nie doszły do porozumienia i pomysł upadł.
Staraniami podejmowanymi w dziedzinie emigracji miały zajmować się polskie władze we współpracy z syjonistami. Jednak podczas World Jewish Congress Nahuma Goldmanna skrytykował m.in. deklarację Becka z 1934 roku i nawiązał do sytuacji zagrożenia, w jakiej znajdowali się stale Żydzi w Polsce. Czy przemówienie to zaważyło na wspomnianej współpracy i czy przełożyło się na zmianę relacji łączącej polską dyplomacją z syjonistami rewizjonistami?
Przemówienie Goldmanna zostało oczywiście zauważone przez polską dyplomację i przyjęto je źle. W książce przytaczam raporty pisane bezpośrednio z tego wydarzenia. Niemniej jednak Goldmann wkrótce odkupił swoje winy, m.in. pośrednicząc w pierwszych kontaktach polsko-francuskich w sprawie Madagaskaru. Przede wszystkim jednak pozostawał dla polskiej dyplomacji postacią ważną jako przedstawiciel Agencji Żydowskiej i syjonistów ogólnych.
Co więcej, Goldmann na wieść o kontaktach MSZ z syjonistami rewizjonistami zaczął tym bardziej zabiegać o uwagę i względy polskich dyplomatów. Natomiast syjoniści rewizjoniści początkowo spotykali się z chłodnym przyjęciem, nie od razu rozpoczęto z nimi współpracę i na pewno nigdy nie zrezygnowano dla nich z kontaktów z syjonistami ogólnymi. Tak naprawdę polska dyplomacja do końca rozmawiała z przedstawicielami obu rywalizujących ze sobą nurtów syjonizmu, choć oba wolałyby się cieszyć w tym zakresie wyłącznością.
Z biegiem lat niechętnie zaczęto postrzegać kwestię reemigracji ludności żydowskiej. Jak do wysiłków polskiej dyplomacji podejmowanych w sprawie ochrony swoich obywateli ma się ustawa o pozbawianiu obywatelstwa z 31 marca 1938 roku, zgodnie z którą m.in. obywatel, który przebywałby za granicą nieprzerwanie co najmniej przez 5 lat, mógł być pozbawiony obywatelstwa państwa polskiego?
Oba poruszone przez Panią problemy łączy jeden kluczowy element – Żydzi obywatele polscy zamieszkujący w Trzeciej Rzeszy, którzy od 1933 r. byli tam obiektem prześladowań. Polska służba dyplomatyczno-konsularna starała się im pomóc i podejmowała interwencje u władz niemieckich, gdy Żydzi obywatele polscy zgłaszali się do niej jako ofiary przemocy. Jednocześnie obawiano się możliwości powrotu do kraju ludności zubożałej, a także – pomimo posiadania polskiego obywatelstwa – słabo związanej z polską państwowością. W raportach wysyłanych z placówek na terenie Rzeszy zwracano uwagę na brak znajomości języka polskiego i kultury polskiej przez część Żydów cieszących się polskim obywatelstwem. Ustawę o pozbawianiu obywatelstwa uchwalono wkrótce po Anschlussie Austrii, kiedy obawy przed ich wymuszoną reemigracją wzrosły, i choć polscy dyplomaci próbowali zaprzeczać takiej zależności, nie byli w tym zbyt przekonujący.
Podczas pracy nad książką przeprowadziła Pani kwerendy m.in. w archiwach izraelskich: w The Central Zionist Archives i The Central Archives for the History of the Jewish People w Jerozolimie, a także w The Wiener Holocaust Library w Londynie. Jakie są ich efekty, co udało się ustalić, jeśli chodzi o optykę polityków żydowskich?
Kwerenda w wymienionych przez Panią archiwach miała charakter uzupełniający, niemniej jednak bardzo mi na takim uzupełnieniu zależało, zwłaszcza w odniesieniu do syjonistów ogólnych, ponieważ polska współpraca z syjonistami rewizjonistami jest w historiografii o wiele lepiej znana. Dzięki wizytom w izraelskich archiwach udało się m.in. ustalić okoliczności mało znanej wizyty w Polsce Lejba Jaffego, przewodniczącego Keren Hajesod, czyli Towarzystwa (Funduszu) Odbudowy Palestyny. Jesienią 1935 r. został przyjęty przez prezydenta, premiera, ministra Becka i szereg innych oficjeli, a jego wizyta dla obu stron miała charakter prestiżowy. Udało się również przedstawić perspektywę polityków żydowskich na szereg innych kwestii szczegółowych omawianych w książce.
Dziękuję serdecznie za rozmowę!
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z Wydawnictwem Instytutu Pamięci Narodowej.
