Kamil Kajkowski: Demonologia to pojęcie ukute tak naprawdę w oparciu o religijność ludową XIX w. i początku XX w.
Magdalena Mikrut-Majeranek: Popkultura kocha mity, legendy i bardziej współczesne opowieści miejskie. Do tej pory teksty kultury bazowały najczęściej na mitologii Greków, Rzymian czy Egipcjan, a przecież nasza rodzima kultura, „mitologia” jest przebogata, a tak późno zaczęła być eksplorowana.
Kamil Kajkowski: Uważałbym na słowo mitologia. To mocno nadużywany termin. Popkultura łączy ludowość XIX i XX wieku, demonologię, która jest pod przemożnym wpływem chrześcijaństwa, skrawki wierzeń i rozmaite przekazy mityczne, które znamy. Słowiańska mitologia jest ciągle tematem debat. Nie rekonstruujemy mitologii, tylko ją konstruujemy, ponieważ jej nie znamy.
Nieprawdą jest to, że wcześniej temat nie był polem zainteresowania. Był, szczególnie w czasach słusznie minionych. W latach 70. pojawił się na przykład film „Gniazdo”, który poruszał te zagadnienia. Pokazywał Mieszka I, który jako poganin doszedł do władzy, ale pojawiały się tam także czarownice i pewne obrzędy. Inne produkcje także zahaczały o tę tematykę, jednakże nigdy nie osiągnęło to takiej skali jak obecnie. Tutaj rzeczywiście należy się zgodzić, że popkultura mocno sięga do korzeni, poszukuje tych korzeni i to jest dobra cecha.
Napisał Pan wiele książek o Słowianach m.in. „Mity, kult i rytuał. O duchowości nadbałtyckich Słowian”. Zaznacza Pan, że „badania nad religią przedchrześcijańskich Słowian należą do najbardziej fascynujących, ale i niewdzięcznych prac naukowych”. Dlaczego?
Fascynujące są dlatego, że są niewdzięczne. Każdy element, który uda się nam wyłuskać z tego czym dysponujemy, daje nowe możliwości interpretacyjne, a są one coraz większe dzięki archeologii. W pewnym momencie wydawało się, że stoimy w miejscu, że historia wyeksploatowała źródła, ale to nie jest prawdą, ponieważ ostatnie badania pokazują, że można na nie spojrzeć inaczej i wyciągnąć inne informacje. Pomocne są w tym wyniki badań archeologicznych.
Te wspomniane dwie cechy pięknie się napędzają. Niewdzięczne jest to, że cały materiał, który dostajemy do rąk, jest w pewnym sensie niemy. Musimy go odczytać. To jest orka na ugorze, ponieważ wymaga olbrzymiej wiedzy, erudycji. Każda teoria, którą stawiamy, jest teorią, którą można podważyć. Da się z nią dyskutować. To też jest fascynujące, bo ta dyskusja, to nieustanne podważanie wszystkiego. To fascynujące, że każde znalezisko pokazuje nam coś nowego, a niewdzięczne, ponieważ stawiane interpretacje nie zawsze można w pełni zweryfikować. Przynajmniej jeszcze nie.
Jak dużo wiemy, a ile sobie dopowiadamy o religii Słowian?
Wiemy bardzo niewiele, ale też nie jesteśmy w tak beznadziejnej sytuacji, jakby mogło się wydawać i jak podkreślają niektórzy hiperkrytycy. Mamy całkiem niezłe przekazy źródłowe, które opisują bardzo interesujące miejsca, obrzędy, okoliczności. Źródła te są wielowątkowe. W zależności od tego, w jakim poruszamy się okresie, jakie są dominujące tendencje badawcze, takie elementy wyciągane są z tych źródeł. Proszę zauważyć, że pięknym przykładem jest dyskusja, jaką prowadzili dwa historycy mediewiści - profesor Jacek Banaszkiewicz z profesorem Czesławem Deptułą nad legendami, które określali jako bajeczne dzieje Polski. Jeden opowiadał się za przedchrześcijańską tradycją w wątkach narracyjnych, które pojawiają się w źródłach, a drugi w wielu punktach się z tym nie zgadzał i interpretował to w zakresie charakterystyk biblijnych. To były czasy, kiedy ta przedchrześcijańska próba odczytywania pewnych rzeczy nie zawsze była dobrze widziana. To wnikało oczywiście z pewnego systemu, który wtedy panował, pewnych przekonań badaczy. Bywali też naukowcy skrajnie negatywnie nastawieni do przedchrześcijańskich korzeni, a ich wypowiedzi były wręcz emocjonalne, co widoczne jest w ich publikacjach. Dzisiaj jesteśmy bardziej otwarci na pewne historie, które pokazują, że nie wszystko wygląda tak, jak nam się wydawało i ta otwartość napędza potrzebę zapoznania się z wiedzą i poznania własnej kultury.
Wracając do pytania o to, co wiemy ze źródeł archeologicznych, muszę powiedzieć, że te źródła same w sobie bywają nieme. Ważny jest kontekst, w którym je odnajdujemy. Interpretacja zależy od wielu czynników. Rzeczywiście są takie, które dają większe prawdopodobieństwo, że coś możemy wkładać w ramy tego, co dziś określamy mianem religii słowiańskiej, a pewne rzeczy, które możemy interpretować m.in. poprzez analogie, takiej pewności nie dają. Dobrym przykładem są cmentarze czy groby. Przedmiot wkładany do grobu nabiera zupełnie innej wartości i znaczenia niż ten sam przedmiot używany za życia. To są problemy, z którymi boryka się archeolog czy interpretator. Przedmiot znajdujący się w grobie jest przedmiotem sakralizowanym, włożonym do środowiska sakralnego. Jeżeli mówimy o zwykłym nożu, który za życia jego właściciela był pospolitym narzędziem używanym podczas wykonywania różnych czynności, to już włożony do grobu mógł mieć zupełnie inne znaczenie. Jednym słowem możemy powiedzieć, że wiemy dużo, ale wiemy mało.
Polecamy e-book Michała Beczka – „Wikingowie na Rusi”
Książka dostępna również jako audiobook!
A jak wygląda kwestia nazewnictwa w przypadku bóstw? Ich imiona zachowały się, czy może zostały odtworzone na podstawie znalezionych artefaktów?
To pytanie do filologa. Z mojej perspektywy mogę powiedzieć, że znamy kilka teonimów, które są bardziej pewne, a reszta jest odtwarzana, konstruowana na podstawie pewnych przesłanek, które mamy do postpozycji. Badając ten temat, trzeba zachować ostrożność. Nie w każdym przypadku mamy pewność, że teonim był samą nazwą boga. Mógł być też pewnym określeniem, które było wynikiem tabuizacji tego imienia. Możemy też mieć do czynienia z teonimem literackim, stworzonym na potrzeby danego dzieła. Dobrym przykładem jest Trzygłów, którego tak naprawdę uważa się za hipostazę czy odpowiednik Welesa. Uważa się, że nazwa powstała od wyglądu posągu. Dyskusja trwa. Z przykrością muszę stwierdzić, że nigdy nie rozwiążemy tego problemu.
Podsumowując, nazwy, które znamy to niekoniecznie nazwy, którymi posługiwali się nasi przodkowie.
Wszystkie nazwy, które znamy, przekazali nam kronikarze, czyli autorzy którzy nie byli Słowianami i/lub zostali wykształceni w duchu retoryki kościelnej.
Starali się je odtworzyć w języku łacińskim, bądź innym, którym się posługiwali. Znamy bardziej prawdopodobne nazwy typu Świętowit czy Swarożyc, który jest poświadczony i dla wschodniej, i dla zachodniej Słowiańszczyzny, ale mamy też takie nazwy jak Chors, które nie dają nam żadnej pewności. Nie wiemy, czy to teonim słowiański, czy też nie. Nie mówiąc już o takich nazwach jak Czarnogłów czy Białobog, zrekonstruowany na podstawie przekazu Helmolda. To są wszystko nazwy, które pozostawili nam autorzy, którzy nie byli Słowianami czy poganami. Znamy je z drugiej ręki, o czym też trzeba pamiętać.
Poruszają się Państwo po grząskim gruncie
Każdy człowiek próbujący mierzyć się z wierzeniami Słowian, staje przed wyzwaniem, ponieważ nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie o to, w co wierzyły osoby żyjące wieki temu. To zawsze jest grząski grunt, ponieważ próbujemy interpretować pewne abstrakcyjne pojęcia. Aby zdać sobie sprawę z tego, jak jest to trudne, wystarczy przyjrzeć się temu jak dziś zachowują się wszystkie odłamy chrześcijaństwa – wierzą w tego samego boga, ale każdy inaczej go postrzega. Nigdy nie będziemy mieli pewności czy człowiek, który ochrzcił się - dajmy na to - w 966, wierzył w Chrystusa czy utożsamiał go z bogiem, który gościł w lokalnym panteonie wcześniej. Nie możemy „wejść do głowy” każdego Słowianina/poganina i określić, w co i jak ON rzeczywiście wierzył. Natomiast informacje o kulcie zbiorowym posiadamy ze źródeł na ogół religii przedchrześcijańskiej nieprzychylnych.
Wspomniał Pan, że należy zachować ostrożność przy posługiwaniu się słowem mitologia. Warto poczynić rozróżnienie na mitologię, demonologię i religię słowiańską. Zdarza się, że posługujemy się tymi pojęciami błędnie, nie zdając sobie sprawy z tego, co się za nimi kryje.
Wszystkie te pojęcia są pojęciami umownymi, które stworzyła współczesna nauka, ale różni je wiele. Bardzo mocno uderza mnie mówienie o demonologii przedchrześcijańskiej. Demonologia to pojęcie ukute tak naprawdę w oparciu o religijność ludową XIX wieku i początku XX wieku. Mówimy o wierzeniach, które chcemy wywodzić ze starych tradycji – niektóre bardziej, inne mniej przekonująco – tylko zapominamy o tym, że one wszystkie wykrystalizowały się i utworzyły na nowo pod wpływem chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo demonologizowało większość pojęć, bóstwa, istoty, obrzędy, które kojarzyły się z pogaństwem, czyli wierzeniami tradycyjnymi i w takiej manierze było to powielane i przekazywane kolejnym pokoleniom. W źródłach historycznych pojawiają się sformułowania, że jakiś bóg jest demonem, czy ktoś kłania się demonom, a bałwochwalcy wyznają cześć jakiegoś demona itd. Ta nomenklatura została przyjęta, ale w retoryce chrześcijańskiej. O tym nie można zapominać. W moim przekonaniu w czasach przedchrześcijańskich Słowianie nie rozróżniali, że coś jest dobre, a coś bezwzględnie złe. Te dwie sfery bytów wzajemnie się przenikały i musiały być w ciągłej równowadze. Te dwie siły były w ciągłej zależności. W związku z tym nie można mówić, że Słowianie znali jakieś negatywne, pejoratywne demony.
Jednym słowem nie powinniśmy używać słowa demonologia w odniesieniu do religii Słowian
Nie powinniśmy używać słowa demonologia w odniesieniu do religii przedchrześcijańskiej, ponieważ nie mamy w zasadzie żadnych dowodów ani świadectw na to, że takie pojęcie w ogóle istniało. Ludzie nie zdawali sobie wówczas sprawy z tego, że mają religię. Po prostu wierzyli. Z kolei my dziś posługujemy się terminami naukowymi, które służą nam do opisywania pewnych zjawisk, które miały miejsce w przeszłości.
Religia, mitologia, demonologia często stawiane są w jednym rzędzie, a to trzy zupełnie różne pojęcia. Jesteśmy w stanie całkiem dużo powiedzieć o przedchrześcijańskiej religijności i obrzędowości Słowian, z kolei mało możemy powiedzieć o mitologii, a nic nie jesteśmy w stanie powiedzieć o słowiańskiej demonologii, bo w moim przekonaniu po prostu jej nie było.
Od czego powinno się zacząć przygodę ze zgłębianiem wiedzy z zakresu religii Słowian?
Podstawą jest praca Aleksandra Gieysztora. Zbiera stan wiedzy na lata 80., i jest bardzo dobrym punktem wyjścia do dalszego studiowania zagadnień związanych ze Słowianami. Część z zawartych w publikacji tez nadal jest aktualna. Ta praca dobrze wprowadza do tematu. Następne to już bardziej szczegółowe prace. Dobrym punktem wyjścia są wystawy organizowane w muzeach oraz katalogi wystawowe. Warto też zaglądać do filmów robionych przez Zdzisława Cozaca, który tworząc swoje filmy posiłkuje się opiniami ekspertów. Filmy te można znaleźć w Internecie. Z kolei cykl „Tajemnice początków Polski” dostępny jest na VOD TVP.
Obecnie powstaje coraz więcej materiałów o Słowianach. Duży minus niektórych produkcji to to, że nie angażują ekspertów, a jeśli już ich zatrudniają to są to eksperci mało zorientowani we współczesnych wynikach badań.
Ostatnio można zaobserwować boom na treści związane z kulturą i religią słowiańską, m.in. za sprawą takich twórców jak Olga Tokarczuk, Katarzyna Berenika Miszczuk, Marek Krajewski. Są też liczne seriale i filmy, ale świat Słowian jest w nich wykoślawiony.
Od czasu do czasu zdarza mi się sięgnąć po takie publikacje. Warto wspomnieć też o powieściach Zbigniewa Nienackiego, który zasłynął jako twórca powieści dla młodzieży o przygodach Pana Samochodzika. Napisał też trylogię „historyczną” „Dagome iudex”, na którą składają się takie powieści jak „Ja, Dago”, „Ja, Dago Piastun”, „Ja, Dago Władca”. Pamiętam też co działo się kiedy ukazał się „Wiedźmin” Andrzeja Sapkowskiego, który oparty jest na tak zwanej „mitologii słowiańskiej”. Zarówno książki Sapkowskiego, jak i Nienackiego odwołują się do tej samej tematyki, ale zupełnie inaczej pokazują świat dawnych Słowian i ich wierzeń. Nie znam wszystkich powieści, które opierają się na tym, co wiemy o wierzeniach Słowian, ale cieszę się, że takie książki są publikowane. Wreszcie szukamy korzeni we własnej kulturze, a to jest bardzo pozytywnym zjawiskiem, jeżeli oczywiście jest to czynione w granicach rozsądku. Takie publikacje na pewno zachęcają do zgłębiania poruszanej w nich tematyki, a to jest dobre.
Mieszko jest ciekawym bohaterem, którego chętnie wykorzystują twórcy popkultury, dlatego, że nic o nim nie wiemy i właściwie wszystko możemy mu przypisać. Opierając się na źródłach pisanych niewiele możemy o nim powiedzieć. Zdecydowanie więcej na temat czasów jego panowania, a pośrednio i samego władcy pokazują nam badania wykopaliskowe.
Polecamy e-book Antoniego Olbrychskiego – „Pojedynki, biesiady, modlitwy. Świat średniowiecznych rycerzy”:
Książka dostępna również jako audiobook!
Swoją „drugą młodość” przeżywa też Baba Jaga – postać, którą dawniej straszono dzieci, a dziś dzięki twórcom popkultury postrzegana jest zupełnie inaczej. Jej kulturowa rola zmieniła się.
Tu dotykamy kwestii istnienia bogiń słowiańskich. Nie rozstrzygnięto czy istniały, czy też nie. To kwestia żywo dyskutowana. Bo tak naprawdę nie mamy mocnych dowodów na ich istnienie.
A Makosz?
Pojawiają się teorie naukowe wskazujące, że to jednak teonim męski. Dyskusja trwa. A Baba Jaga jest dobrym punktem w tej dyskusji. W demonologii ludowej pojawiła się skądś. Wiemy, że ma swoje odpowiedniki w kulturach skandynawskich czy germańskich. Występuje też, choć – co też znamienne – pod różnymi nazwami, we wszystkich kulturach słowiańskich.
Obserwujemy pewną zmianę. Najpierw pojawia się jako postać stricte negatywna, potem staje się ambiwalentna, a dziś ukazywana jest w bajecznym świetle.
Świat popkultury zasiedlili też tacy bohaterowie jak szeptuchy, żercy… - czyli postaci rodem ze świata Słowian. Mamy też poradniki szeptuchy, książki z przepisami i „eliksirami”
Jak ktoś uważa się dziś za szeptuchę, nie mam nic przeciwko temu. Oby tylko nie szkodził innym, a posługując się ziołami można wyrządzić wiele szkód. Trzeba pamiętać o tym, że wiedza, którą posiadały dawniej szeptuchy była zastrzeżona dla nielicznych. Nie bez przyczyny. Zajmowały się tym osoby posiadające specjalistyczną wiedzę.
Niedawno sięgnąłem też po pewien bestiariusz i z zaciekawieniem przyglądałem się znajdującym się tam ilustracjom ukazującym nieznane mi wcześniej postaci mitologiczne. Byłem pod wrażeniem fantazji autora. Kij ma jednak zawsze dwa końce. Kultura Słowian staje się coraz bardziej popularna i każdy chce ugryźć kawałek tego tortu, tworząc książki, filmy, seriale…
Jednym z hitów popularnej w Polsce platformy streamingowej są „Krakowskie potwory”, które mają odnosić się do wierzeń Słowian. Co poszło nie tak? Dlaczego akcja ulokowana została w Krakowie?
Przesłanką do osadzenia akcji w Krakowie są tamtejsze kopce Krakusa i Wandy i związane z nimi legendy. Jest też smocza jama, a mamy przecież mit o smoku wawelskim, który odwołuje się do bardzo popularnych mitów indoeuropejskich. Upraszczając sprawę, możnaby go sprowadzić do walki Peruna z Welesem. W tym kontekście ważne są także archiwalne informacje na temat kurhanów, których już nie ma. Zostały zniwelowane i na dzień dzisiejszy nie można ich zbadać. Każde miejsce Polski ma swoje uroki i tajemnice.
Musimy sobie zdawać sprawę z jednej ważnej rzeczy. Serial jest inspirowany tym, co wiemy o wierzeniach, a nie oparty na historii. To pewna wizja reżysera dotycząca danej historii. Filmy i seriale oparte na wiedzy są dyskutowane z ekspertami, ze specjalistami z danej dziedziny. Tymczasem większość takich produkcji robiona jest w ściśle określonym celu. Przede wszystkim mają przynieść korzyść finansową. Serial czy film robi się głośny, ogląda go coraz więcej osób, a to, że jest niezgodny z historią? To już inna kwestia.
Serial „Krakowskie potwory” oczywiście w wielu miejscach jest śmieszny, wręcz infantylny. Nawiązuje do pewnych obrazów, które znamy, ale próbuje to osadzić w realiach współczesnych. Z punktu widzenia wiedzy, jaką dziś posiadamy o Słowianach, jest całkowicie niespójny.
A wyobrażenia potworów?
Tytułowe potwory, które się tam pojawiają, to kogel-mogel. Niepokoi mnie to, że w jeden tygiel wrzuca się to, co wiemy z terenów Polski, Rusi, Połabia, Pomorza, a następnie miksuje się to ze sobą, tworząc jedną wizję religii. To przecież różne regiony, które wykształciły własne, czasami dość mocno różniące się zwyczaje/wierzenia. Ludzie we wczesnym średniowieczu byli niesłychanie mobilni. Przewozili towary, podróżując po świecie, a wraz z nimi wędrowały idee. Ten przepływ był permanentny. Inaczej wyglądały wyobrażenie i kult Pomorzan, którzy mieli kontakt ze Skandynawami, inaczej religia Połabian, która w XII wieku stanowiła programową przeciwwagę dla chrześcijaństwa, a jeszcze inaczej religia na Rusi, gdzie w tym samym czasie pojawiały się wpływy z Europy Północnej, Bizancjum i krain stepowych, czy wcześniejsza religia na Wielkich Morawach. Nie możemy mówić o jednej religii słowiańskiej, bo taka nie istnieje. Tymczasem reżyser zmiksował wszystko i podał w jednym daniu.
Oczywiście, a przynajmniej ja tak uważam, był wspólny korzeń, na którym opierały się wierzenia, ale one z czasem ewoluowały pod wpływem wielu czynników. Najpierw funkcjonowały miejsca kultu pod gołym niebem, potem pojawiły się budynki, świątynie, a na Pomorzu i Połabiu wykształciła się kasta kapłańska.
Ważny jest nie tylko kontekst geograficzny, ale też chronologiczny. W VI wieku Prokopiusz pisał, że Słowianie wyznawali jednego boga. Później pojawiły się bardziej rozbudowane opisy wierzeń.
Wampir to jeden z kultowych już bohaterów popkultury. Słowianie jednak używali innych pojęć na określenie krwiopijcy…
Upiry, wąpierze... Nazwy te są jednak jedynie rekonstrukcjami. Nie mamy żadnych pewnych wiadomości o istotach wypijających krew. Te wszystkie informacje i interpretacje wampiryczne są wynikiem interpretacji kultury ludowej.
Dziś groby osób potraktowanych w specjalny sposób uważa się za groby antywampiryczne. Interpretuje się to głównie w oparciu o groby z XIX i XX wieku. Tymczasem mówimy o zupełnie innych realiach. We wczesnym średniowieczu takie groby umieszczano nie tylko na peryferiach, ale także w centrum cmentarza. To cenna informacja mówiąca nam o tym, że tacy ludzie nie byli traktowani jak odszczepieńcy, nie byli chowani poza strukturą społeczną, do której należeli. Teoria, która zdobywa coraz większą popularność, mówi, że byli to skazańcy. Nabroili za życia i zostali pochowani w ten sposób, aby ich ukarać, a sposób kary był przestrogą dla innych. Jednakże spoczęli na wspólnym cmentarzu, ponieważ uważano, że kara była i tak dotkliwa. Jestem przekonany, że część z tych pochówków to efekty działań obrzędowych. Dziś jednak nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jaki stał za nimi pakiet wierzeń. Nie mamy powodów, by sądzić, że pochowano ich w taki sposób, ponieważ się ich bano. Z kolei pochówki antywampiryczne z XIX wieku różnią się. Faktycznie dokonywane były gdzieś na peryferiach cmentarza, czy poza nekropolią, na skraju czy rozstaju dróg. Mamy bezpośrednie przekazy mówiące o tym, że ludzie ci – czasami jeszcze za życia i na pewno po śmierci – wzbudzali strach wśród współplemieńców.
Wątek wampiryczny jest niesłychanie ciekawy. Kołki znajdowane w grobach wczesnośredniowiecznych dają duże pole do popisu dla naszej wyobraźni.
Do popularyzacji motywu wampira w kulturze przyczynił się Bram Stoker
Zdecydowanie. Tak samo jak Tolkien wzbudził zainteresowanie mitologią skandynawską. Proszę zauważyć, że nikt Tolkienowi nie zarzuca, że nie trzyma się realiów historycznych, a znaczna część tego, co zawarł w swoich powieściach, ma oparcie w mitologii skandynawskiej jak runy, postaci.
Taryfa ulgowa dla Tolkiena?
Może dziś jesteśmy bardziej pretensjonalni, więcej oczekujemy, mamy też większą wiedzę, a więc siłą rzeczy i większe oczekiwania?
Mariaż popkultury i religii Słowian wyjdzie nauce na dobre?
Czas pokaże. Każdy kij ma dwa końce. Z jednej strony mamy wysyp ciekawych publikacji, powieści, filmów, sztuk teatralnych, ale z drugiej strony wśród nich znajduje się wiele miałkich produktów kultury jak chociażby kwestia Wielkiej Lechii, a raczej całej współczesnej pseudohistorycznej otoczki wokół tego – nie nowego przecież – tematu. To najlepiej pokazuje jak bardzo można zboczyć z właściwego kierunku, opierając się na tych samych źródłach.
Wiele osób będzie sięgało tylko do popkultury i z tego „źródła” będą czerpali wiedzę. Omijając zweryfikowane naukowo publikacje, zaczną wyrabiać błędne poglądy, które bezustannie powtarzane w popkulturze będą utwierdzać i tworzyć odrębny byt. Wiele osób przyjmuje jeszcze inną strategię – nabierając przekonania, że mają wystarczającą wiedzę, aby krytykować absolutnie wszystko, starają się wykazać, że to inni nie mają racji. Nikt z nas nie wie wszystkiego. Co więcej, obowiązujące dziś interpretacje zjawisk jutro mogą ulec zmianie. Aby prowadzić badania trzeba pokory. Każdego roku odnajdujemy setki przedmiotów, eksplorując dziesiątki stanowisk. Mam nadzieję, że ten mariaż nauki i kultury przyniesie pożądane efekty i nie nastąpi disneizacja nauki.
Dziękuję serdecznie za rozmowę!
