Ewa Kassala: Mało wiemy o kobietach z przeszłości. Głównymi postaciami w historii są mężczyźni, a przecież kobiety też ją tworzyły

Magdalena Mikrut-Majeranek: Jest Pani autorką wielu powieści, których punktem wspólnym jest postać silnej bohaterki. Kobiety, która doskonale radzi sobie z przeciwnościami losu. Tak było w trylogii o królowych starożytnego Egiptu: „Żądze Kleopatry”, „Boska Nefretete”, „Hatszepsut” czy w przypadku kolejnej trylogii o niewiastach z czasów biblijnych, chodzi tu o powieści „Królowa Saby”, „Maria Magdalena” i „Semiramida”. Każda epoka ma swoją bohaterkę?

Ewa Kassala: Każda epoka ma wiele bohaterek. Niestety wciąż niewiele o nich wiemy. W ogóle mało wiemy o kobietach z przeszłości. Głównymi postaciami w historii są mężczyźni. A przecież kobiety też ją tworzyły, owszem, inaczej – jednak mimo, że często występowały w innych niż mężczyźni miejscach i rolach – to robiły to z olbrzymim zaangażowaniem. My, nawet jeśli nie wpływamy na losy świata w sposób tak zwany bezpośredni, to przecież mamy w trwaniu i rozwoju ludzkości udział nadzwyczajny.

A współcześnie? Jeśli miałaby Pani napisać powieść osadzoną w realiach XXI wieku, to kto byłby jej bohaterką?

Wybór byłby trudny. Dziś jest mnóstwo kobiet, o których kiedyś powstaną powieści, o wielu już powstają. Kobiety coraz częściej rządzą światem, są premierkami, ministrami, działają w polityce, że nie wspomnę o tym jakie mają zasługi dla nauki, sztuki. W ogóle, dziś kobiety, szczególnie w naszym obszarze kulturowym, są wszędzie. Byłoby o kim pisać.

Jest Pani nie tylko pisarką, ale i specjalistką ds. równouprawnienia kobiet i mężczyzn, autoprezentacji i kreowania wizerunku, a przez dekadę kierowała Pani międzynarodową organizacją charytatywną wspierającą kobiety Dress for Success. Codzienna praca, pasje i zainteresowania z pewnością odbijają się w Pani twórczości?

W chyba każdego rodzaju twórczości odbijają się doświadczenia i postrzeganie świata przez autora. Przez lata działałam charytatywnie, głównie w środowiskach kobiecych, nie tylko w Polsce. Doświadczenie pracy w kobiecych projektach Banku Światowego, czy prowadzenie, jak Pani zauważyła, przez dziesięć lat amerykańskiej organizacji wspierającej kobiety na całym świecie, czyli Dress for Success, mocno przewartościowały moje poglądy i dostarczyły mi naprawdę cennych doświadczeń. Na całym świecie spotykałam kobiety. Możemy różnić się pochodzeniem, kolorem skóry, wykształceniem, wiarą, zasobnością portfela i wieloma jeszcze kwestiami, ale zapewniam, że – i tak jest od wieków – mamy bardzo podobne problemy. Towarzyszą nam takie same emocje, namiętności, obawy, lęki i pragnienia. 

W poprzedniej trylogii zabrała Pani czytelników w podróż do źródeł cywilizacji europejskiej, czyli do Asyrii i Babilonu, a tym razem sięgnęła Pani po wątki bliższe, bo słowiańskie. Przenosimy się zatem do czasów, kiedy nasi przodkowie wierzyli m.in. Nyję, Makoszę, Świętowita, Welesa, Peruna. Dlaczego zdecydowała się Pani na Słowiańszczyznę?

Znów się potwierdza, że wszystko ma swoje miejsce i swój czas. Tak widocznie miało być: najpierw starożytny Egipt, potem Izrael, Asyria, królestwo Saby czyli dzisiejsza Etiopia i Jemen. Czasy przełomów, początki chrześcijaństwa. Uczyłam się, szukałam korzeni. Wreszcie, z zupełnie już innym niż kiedyś warsztatem i umiejętnościami prowadzenia poszukiwań historycznych, mogłam rozpocząć „Słowiański szlak”, bo taki tytuł ma seria.

Wraz ze zmianą epoki i obszaru geograficznego, zmienił się także główny bohater. Tym razem nie jest to już kobieta, a mężczyzna i to historyczny pierwszy władca Polan. Skąd taki wybór?

Faktycznie, Mieszko to kluczowa postać w „Czasie Bogini”, ale nie główna. Jest bohaterem znaczącym, ale to nadal kobiety wiodą tu prym. Okres narodzin Polski był opisywany wielokrotnie, ale perspektywa kobieca jest tutaj niedostatecznie rozwinięta. A przecież pojawienie się chociażby Dobrawy, chrześcijańskiej żony Mieszka, nieodwracalnie zmieniło historię Polski. Inny dobór partnerki i – kto wie – może tak jak Ruś Kijowska przyjęlibyśmy obrządek bizantyjski zamiast rzymskiego? Albo, tak jak Litwa, opóźnilibyśmy wyjście z pogaństwa o kilkaset lat? Tak - właściwa kobieta na właściwym miejscu może zmienić wszystko. Zwłaszcza mądra partnerka życiowa władcy.

No właśnie! Karty powieści wypełniają opowieści nie tylko o Mieszku, ale i wiedźmach, strażniczkach Bogini i zapomnianych boginiach. Jak jednak należy odczytywać tytuł?  Kto jest tytułową „Boginią”?

No przecież, że nie powiem!

Skąd czerpała Pani inspirację do napisania powieści?

Fascynują mnie czasy przełomu. Nefretete i Echnaton wprowadzili w Egipcie, na krótko ale jednak, po raz pierwszy religię monoteistyczną, wiarę w Atona. Kleopatra – powiedzmy, że najbardziej frywolna z moich powieści, ale jednak przecież mocno osadzona historycznie – mówi o ostatniej władczyni Egiptu. Po Kleopatrze Egipt staje się rzymską prowincją, czyli też mamy przełom. A Maria Magdalena? W jej czasach to dopiero następowały zmiany – zaczęła się przecież nowożytność! Czasy Mieszka to również potężny przełom. Tak niewiele wiemy o naszych korzeniach, tak mało jest źródeł. Rozmawiam z ekspertami, mnóstwo czytam, koresponduję i spotykam się z profesorami, doktorami i innymi znawcami tematu. Odwiedzam miejsca związane z przeszłością, godzinami siedzę w muzeach, przesiaduję tam, gdzie kiedyś wznosiły się grody, wpatruję się w wody jezior, wsłuchuję w szepty wiatru, dotykam kamieni. To mocno działa na moją wyobraźnię. Poznaję to po snach, które do mnie przychodzą. Oj tak, miewam barwne sny, także dzięki nim mogę pisać i tworzyć.

Czytając powieść, poznajemy też dzieje Miry, Dobrawy czy Ragany. Dobrawa jest powszechnie znana. Jak jednak konstruowała Pani swoje bohaterki? Czy mają realnie istniejące odpowiedniki, czy też to raczej licentia poetica?

Na przykład Ragana. Weszłam pewnego razu do Genius loci w Poznaniu. Tam, w podziemiach, są hologramy ludzkich twarzy sporządzone na podstawie czaszek odkrytych w Wielkopolsce, także na terenie Poznania. Patrzę i widzę Raganę! Od razu wiedziałam, że to ona – jedna z moich bohaterek. Zginęła tragicznie. W jej oczodole zachował się sporej wielkości kamień. Opowiedziała mi, jak to się stało. Napisałam, można przeczytać w książce.

Akcja powieści rozgrywa się w czasach Mieszka I, czyli w X wieku. O ile o starożytnym Egipcie czy Babilonie napisano wiele, o tyle źródła dotyczące początków państwa polskiego są ograniczone. Jak sobie Pani z tym poradziła?

Chciałabym mieć więcej materiałów. Czasy Mieszka i wcześniejsze – to, co na ten temat wiemy, to w zasadzie głównie domysły. Mnóstwo przeczytałam. Im bardziej zagłębiałam się w ten świat, tym było mi trudniej. W zasadzie niemal na każdy temat dotyczący tego okresu, historycy mają różne, często mocno odmienne czy momentami wykluczające się zdania. Gdzie i kiedy odbył się chrzest Mieszka? Nawet tego nie wiemy! Czy Dobrawa była wcześniej mężatką? Niby już wiemy, ale przecież jednak wciąż nie na pewno. Ile rodzeństwa, ile żon miał Mieszko, czy w ogóle je miał? Gdzie zamieszkała Dobrawa, gdy przyjechała do Polski? Przecież jeszcze niedawno, zanim odkryła je znakomita archeolog prof. Hanna Koćka-Krenz, nie wiedzieliśmy gdzie stało w Poznaniu palatium Mieszka. Powszechnie uważano, że w poznańskiej katedrze znajduje się misa chrzcielna i że to tam ochrzczono władcę. Okazało się, że katedrę zbudowano później. A na przykład prof. Urbańczyk uważa, że ta chrzcielnica jest misą na cement pozostawioną tam przez budowlańców. Mamy wielu wybitnych ekspertów, a materiałów źródłowych niestety mało. Jest Thietmar, Ibn Jakub, trochę tekstów arabskich, np. Ibn Rosteh, Kosmas, oczywiście Gall Anonim, Wincenty Kadłubek, trochę skandynawskich…

Mało tego i z wiarygodnością tych tekstów też można dyskutować. Skąd przywędrowali Piastowie? Z dalekiego Wschodu, byli Wikingami, a może wcale nie przywędrowali, bo byli tu od tak zwanego zawsze? Tak wiele jest teorii, tak mało wiemy na pewno. Przecież nawet nie znamy imion słowiańskich bóstw! Nie wiemy jak i do kogo modlili się nasi przodkowie. Mokosz czy Makosza, bogini Nyja czy bóg Nyja - no właśnie, kto w ogóle słyszał o Nyi? Jan Długosz, chcąc dobrze, na swój sposób uporządkował mitologię. Zrobił to mniej więcej 400 lat po Mieszku, wzorując się na starożytnych. Wybrał to, co mu pasowało. Kto wie, że Piastami nazwano tę dynastię po raz pierwszy dopiero w XVI wieku? Piastowie raczej siebie tak nie nazywali, mimo że wywodzili swą genealogię od Piasta. Dziś, co chwilę pojawiają się nowe odkrycia. Często coś, co wcześniej mogło wydawać się niemal pewne, budzi wątpliwości, a nawet okazuje się być całkowicie zmyślone. Tak to już jest z naszą dawną historią – królują teorie i domysły.

Średniowiecze to czas patriarchatu, epoka zdominowana przez mężczyzn. Pozycja kobiet nie była godna pozazdroszczenia. Jednakże można mówić o wyjątkowych kobietach, które sięgnęły po władzę, jak chociażby Brunhilda, cesarzowa bizantyńska Irena czy Eleonora Akwitańska. Czy i one mają szanse na zostanie bohaterkami jednej z Pani powieści?

Zobaczymy, co przyniesie czas. Jest wiele arcyciekawych i silnych kobiet w historii. Jak mawiają bohaterki moich książek: Nikt nie zna ścieżek, jakie planują nam bogowie.

Z jakimi problemami mierzyła się Pani podczas pracy nad powieścią?

Z niewiedzą, niepewnością, czasami skrajnie różnymi interpretacjami historycznymi tych samych zdarzeń. No i – nie ma co ukrywać – mimo, że tak niewiele mamy źródeł, każdy z nas sporo wie o naszej historii. Albo myślimy, że wiemy. Wiemy to, czego nas uczono, albo co przeczytaliśmy w Internecie. Ja też. Potem często okazuje się, że to całkowita nieprawda! Słyszeli Państwo o turbosłowianach? Jacy turbosłowianie?! Dajmy już z tym spokój. Przez fałszywe opowieści – najczęściej rozgłaszane w Internecie - wiele osób uważa, że nasi królowie naprawdę walczyli ramię w ramię z Juliuszem Cezarem. A w tamtych czasach, no cóż, pora się z tym pogodzić, nie byliśmy jeszcze królestwem. To także nie my nauczyliśmy Francuzów jeść widelcem i nożem. Takie czasy… Rzadko, ale bywa, że w Internecie spotykam się z krytyką ze strony osób, które nie przeczytawszy nawet moich książek, uważają, że wiedzą coś na pewno, co dotyczy bardzo odległej historii i usiłują mnie pouczać. Ok, przyjmuję te pouczania z pokorą, a coraz częściej z pobłażaniem. Ale tak to jakoś jest, że profesorowie, którzy zajmują się tym tematem całe życie, nie wiedzą, nie znają odpowiedzi i z nadzieją patrzą w przyszłość, która może odkryje nam i wyjaśni zagadki.

Profesorowie, eksperci, kiedy ich pytam, przepraszają i bezradnie rozkładają ręce, bo nie wiedzą, a internetowi mądrale wiedzą! Jak to jest, że taki mądrala uważa się równocześnie i za eksperta w sprawach XVIII dynastii, i przełomu starożytności i nowożytności, wie wszystko o Asyrii, Izraelu, Egipcie, królestwie Saby i o początkach polskiej państwowości, wie jak rządziły królowe, zna się na kapłankach Izydy, wie do jakich bogów i jak modlił się Mieszko i w ogóle – generalnie wszystko wie. Ha ha, no tak, to uroki powszechności Internetu, w którym każdy może się wypowiedzieć. Gdyby „mądrala” miał możliwość wypowiadania się tylko w swojej wsi (sama mieszkam na wsi, to wiem, jak to jest), nikt by go nie słuchał, bo wszyscy rozumieliby, z kim mają  do czynienia, a na forum może wygłaszać swoje mądrości – być może trafi na kogoś, kogo uwagę przyciągnie? Najczęściej jednak, na szczęście, ludzie szybko rozpoznają kogoś takiego i go po prostu ignorują – na jego profil najczęściej prawie nikt nie zagląda. To jeden ze znaków naszego czasu. Trzeba nauczyć się z tym żyć. Ja się uczę. Moi czytelnicy też mnie tego uczą. Są wspaniali. Otwarci, mądrzy, wyrozumiali także dla różnych „mądrali”, o których wspominałam. Mocno mnie wspierają, podrzucają ciekawostki, wskazują rozwiązania, podsyłają literaturę, bywa że przyślą upieczone przez siebie ciasto, przetwory, własnoręcznie wydzierganą serwetkę – są cudowni. Bardzo licznie przychodzą na spotkania autorskie, mają niebywały dystans i poczucie humoru. No i kochają czytać!

„Czas Bogini” to pierwsza powieść inaugurująca nowy cykl. Czy może Pani zdradzić czego będą dotyczyły kolejne powieści?

Jak mawiają moje bohaterki: Bogowie śmieją się, gdy zdradzamy światu swoje plany. Powiem więc tylko, że jeśli wszystko będzie dobrze, to na kartach kolejnych powieści chcę zgłębić słowiańską historię. Opowieści o naszych ziemiach, pieśni o domu, o tym, skąd pochodzimy, jak się tu znaleźliśmy i jakie jest nasze dziedzictwo kulturowe i duchowe. Będę pisać o korzeniach, o nadejściu chrześcijaństwa, o trudnych czasach powstawania państwowości polskiej – wszystko to w ujęciu starć religii i wartości. Podejrzewam, że z dotychczasowych cykli moich książek, ta może stać się najbardziej bliska naszym sercom.

Dziękuję serdecznie za rozmowę!