Christopher Hale: Na początku zapytałem, dlaczego ci ludzie kolaborowali

Tomasz Leszkowicz: Jakie były motywacje ochotników z całej Europy, którzy dołączali w czasie wojny do Hitlera?

Christopher Hale – brytyjski dokumentalista i pisarz. Współpracował m.in. z BBC, Channel 4, Discovery, National Geographic oraz Arte. W 2003 r. wydał książkę poświęconą hitlerowskiej ekspedycji do Tybetu (wydanie polskie: Krucjata alpinistów. Naziści w Himalajach , Bellona, Warszawa 2005), natomiast ostatnio ukazała się jego praca poświęcona europejskim pomocnikom Hitlera (wydanie polskie: Kaci Hitlera. Brudny sekret Europy , Znak, Kraków 2012). Obecnie pracuje nad książką poświęconą dekolonizacji w Azji Południowo-Wschodniej (fot. christopherhalemedia.com

Christopher Hale: Pamiętajmy, że mówimy tu o pół milionie ludzi, którzy przyłączyli się do Hitlera. Z tego powodu trudno wskazać na jedną motywację. Najważniejszą z nich, wykorzystaną przez hitlerowców, był mit żydowskiego bolszewizmu, którego wielu w ówczesnej Europie bardzo się bało. Hitler obiecywał likwidację tego zagrożenia. Ochotnicy wierzyli, że komuniści w Rosji to przede wszystkim Żydzi. Myślę, że ten antysemicki antybolszewizm był swoistą lingua franca, pewnym wspólnym mianownikiem dla tych wszystkich, którzy zdecydowali się dołączyć do Hitlera.

Natomiast druga istotna motywacja była bardziej prozaiczna – chodziło o zwykłą, ludzką chciwość. Kiedy na przykład hitlerowcy utworzyli podporządkowane sobie oddziały na Litwie, to ich żołnierze nie tylko mordowali, ale także grabili Żydów. Na tym właśnie osadzał się Holokaust. Jednym z jego symboli są zdjęcia, przedstawiające nagich ludzi idących na śmierć. Dlaczego byli nadzy? Właśnie dlatego, że ich obrabowano, zabrano im ubrania, pieniądze, biżuterię, nawet złote zęby. Na wszystkie te dobra czekały już pociągi, które miały je zabrać do Niemiec. I tak jak hitlerowcy byli zainteresowani grabieżą, tak również ochotnicy chcieli wziąć w niej udział myśląc, że się na tym wzbogacą.

T.L.: Czy istniały jakieś różnice w motywacjach pomiędzy ochotnikami z Europy Środkowo-Wschodniej a tymi z Zachodu?

Ch. H.: Nie rozgraniczałbym motywacji kolaborantów z zachodniej i wschodniej Europy. Przekonanie o groźbie bolszewizmu żydowskiego było wszędzie podobne. Hitler rekrutował ich przecież także we Francji czy Norwegii. Dobrym przykładem jest tu belgijski ochotnik Leon Degrelle. Nie można powiedzieć o nim, że był idealnym kandydatem na pomocnika hitlerowców – pochodził z Walonii, czyli bardziej „francuskiej” części Belgi niż „niemiecka” Flamandia. Bardzo starał się jednak o to, żeby móc współpracować z Hitlerem, który miał wyraźne preferencje kogo chciał rekrutować i bardzo obawiał się fanatyków i ekstremistów wiedząc, że będzie z nimi problem.

T.L.: Leon Degrelle jest chyba jednym z najbardziej znanych ochotników z Waffen SS. Z jego wspomnień, chętnie czytanych również w Polsce, wyłania się obraz człowieka inteligentnego i niezwykle ideowego. Na czym polegał jego fenomen?

Ch. H.: Był taki moment, że Degrelle jako przywódca faszystowsko-katolickiej partii Christus Rex uzyskał w latach 30. spore poparcie i zaistniał na belgijskiej scenie politycznej. Amerykanie nakręcili nawet wówczas o nim film, widząc w nim potencjalnie znaczącą postać. Ostatecznie nie zaistniał w świecie polityki, wciąż miał jednak swoje fantazje i projekty. Chciał dołączyć do Hitlera bo wiedział, że ten pomoże mu zaistnieć. W pierwszym rzucie został jednak odrzucony, gdyż nie pochodził z właściwej części Belgii i zarzucano mu, że nie jest Aryjczykiem. Później udało mu się przekonać Himmlera i zacząć flirt z Niemcami. Umiał się też odnaleźć, gdy Rzesza już upadła – wykazał się dużą charyzmą i silną osobowością, uciekł do Hiszpanii samolotem udostępnionym mu przez Alberta Speera i w nowej rzeczywistości powojennej zajął się nieruchomościami.

Degrelle chciał przede wszystkim uzyskać władzę i reaktywować w części Belgii państwo burgundzkie, co splotło się z pewną obsesją Himmlera. Jego partia była początkowo prawicową partią katolicką, zdecydowanie antykomunistyczną. Jednak potem, po wypadnięciu z pierwszej ligi politycznej, poszedł w kierunku narodowego-socjalizmu z wyraźnym rysem antysemickim. Chętnie nazywał Żydów „banksterami” (gangsterami bankowymi), w związku z ich powiązaniami ze światem finansów. Z czasem wyrażał swoje poglądy coraz głośniej.

W 1944 r. spotkał się z Hitlerem, w tym czasie już bardzo słabym i schorowanym. Pod wpływem swojej obsesji i chęci utrzymania dobrego wizerunku niemieckiego przywódcy, opisywał go w swojej książce w samych superlatywach, jako postać heroiczną i niezwykle charyzmatyczną. Jeden z dziennikarzy brytyjskich, który odwiedził go w Hiszpanii w latach dziewięćdziesiątych, w jego gabinecie ulokowanym w wielkiej willi widział na biurku figurkę Hitlera, a na ścianie wielką flagę Burgundii.

T. L.: Jak współpraca z przedstawicielami innych narodów europejskich była godzona z niezwykle rozbudowaną hitlerowską teorią rasową?

Heinrich Himmler (1900-1945) - Reichsführer SS, główny ideolog europejskiej kolaboracji z Niemcami (źródło: Bundesarchiv, sygn. 183-R99621, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0 Niemcy).

Ch. H.: Hitler interesował się tym w niewielkim stopniu. Natomiast Himmler stworzył pewną wizję „piramidy europejskich narodów”. Niemcy byli w niej na samej górze, a różne narody, zgodnie ze stopniem „germanizacji” mogły być uznane za spokrewnione z rasą niemiecką. Dlatego też Niemcy rekrutowali ochotników ukraińskich głównie z Galicji, która była częścią monarchii austro-węgierskiej. Muzułmanów traktowano zaś jako Persów/Irańczyków czyli „Aryjczyków”.

Najwyraźniejszym przykładem było jednak uzasadnianie współpracy z narodami bałtyckimi. Estończycy jako pierwsi dołączyli do Hitlera i wystawili swoje oddziały SS. Niedługo potem dołączyli do nich Łotysze, Litwini zaś nie zdołali aż tak zaangażować się i wystawić własnej dywizji. Uznano więc, że Estończycy są najbliżsi Niemcom, Łotysze są nieco bardziej wymieszani, a Litwini okazali się „zbyt spolonizowani”. Hitlerowcy mieli pewien kompleks krwi, ale podchodzili do niego bardzo elastycznie. Im bardziej sprzymierzyłeś się z Hitlerem i dołączyłeś do jego wojny, tym bardziej okazywałeś się „Aryjczykiem”.

T. L.: Jak na tym europejskim tle wyglądała postawa Polaków?

Ch. H.: W swojej książce poświęciłem Polsce dwa rozdziały. Zaczynam od ataku niemieckiego, likwidacji polskiego państwa i zbrodni na polskich elitach. Tutaj ta okupacja była zupełnie inna niż na przykład na Litwie, która chciała oderwać się od ZSRR. W czerwcu 1941 r., gdy III Rzesza zaatakowała Związek Radziecki, Litwini dostrzegli w tym szansę dla własnego narodu. Zaczęli wówczas mordować Żydów, a litewscy nacjonaliści spotykali się z dygnitarzami hitlerowskimi (m.in. z Reinhardtem Heydrichem), którzy składali pewne obietnice, że Litwini mają szansę na uzyskanie własnej państwowość. Tutaj kolaboracja miała prowadzić do stworzenia (lub odzyskania) państwa. Takiej taktyki nie można było wykorzystać w kontaktach z Polakami – celem Hitlera było zniszczenie tego narodu.

Oczywiście, jest film Shoah, w którym to Polacy są przedstawieni w taki sposób, że można odnieść wrażenie, że odegrali w Zagładzie Żydów większą rolę niż Niemcy. Nie możemy zaprzeczyć incydentom, w których Polacy mordowali Żydów, takich jak opisane przez Jana Tomasza Grossa wydarzenia we wsi Jedwabne czy też powojenny pogrom w Kielcach. Jednak nie nazywałbym ich aktywnymi aktorami tych wydarzeń. Zaraz po wybuchu wojny w Polsce powstał ruch oporu, a w Wielkiej Brytanii Rząd na Uchodźstwie. Polacy stawiali opór III Rzeszy! To był najważniejszy element drugiej wojny światowej w Polsce. Moim zdaniem należy o tym mówić, ale w łączności z tymi niechlubnymi zdarzeniami ze strony polskiej. Należy utrzymać pewną równowagę między tymi faktami historycznymi, a całością dziejów Polski pod okupacją.

Wyraźnie wiąże się to z ostatnią wypowiedzią Baracka Obamy o „polskich obozach śmierci”, wynikającej moim zdaniem z pomyłki. Były one zlokalizowane na terenie Polski, ale oczywiście nie były one polskie. Pamiętajmy, że gdy transporty z Żydami jechał do obozów koncentracyjnych, stojący niedaleko torów polscy chłopi pokazywali w ich kierunku gest podrzynanego gardła. Ale o tym, że Polacy nie brali czynnego udziału w Zagładzie świadczy fakt, że w obozach zagłady, w których oczywiście na szczycie hierarchii byli Niemcy, służyli głównie Ukraińcy czy Litwini a Polacy nie garnęli się do tej pracy. Ci, którzy przeżyli obozy nazywali ludzi z obsługi „Ukraińcami”. Skoro miałyby to być „polskie obozy”, to dlaczego nie było tam Polaków? Podobna sytuacja występowała w szkoleniowym obozie SS w Trawnikach.

Drugim miejscem w mojej książce mówiącym o historii Polski jest opis powstania warszawskiego. Oddziały SS wysłane do jego stłumienia w większości były złożone z różnych formacji rosyjskich, a nie z Niemców. Hitler rozmawiając z Himmlerem o powstaniu stwierdził, że jest to fantastyczna okazja żeby wykończyć naród polski. Polacy byli w tym kontekście ofiarami, a nie wykonawcami masowych mordów.

T. L.: Przypominanie o europejskich „pomocnikach Hitlera” jest często traktowane jako próba pomniejszania winy samych Niemców. Czy zgadza się Pan z taką opinią?

Ch. H.: Nie wydaje mi się, by w ten sposób chciano umniejszyć niemiecką winę czy też próbowano ją przenieść na kogoś innego. Znamy pewne złowieszcze przemówienie Himmlera wygłoszone zresztą w Poznaniu, w którym stwierdzał, że przyszłe pokolenia podziękują im za te masowe mordy. Jednocześnie hitlerowscy decydenci obawiali się, że młodzi Niemcy, dokonujący zbrodni, będą musieli żyć ze świadomością tych czynów, która będzie obciążać ich psychikę. Dlatego właśnie szukano kolaborantów, którymi można było wyręczyć się przy mordowaniu, byleby tylko niemieccy żołnierze nie mieli tak spaczonej psychiki. Z tego też wynikała pewna zmiana formy Holokaustu – na początku szwadrony śmierci (Einsatzgruppen) rozstrzeliwały ludzi bezpośrednio nad grobami, później zaś przeniesiono to wszystko do obozów śmierci, gdzie w pewien sposób, za pomocą całej technologii uśmiercania, dystansowano się od zbrodni. Zresztą nawet sam Hitler będąc świadkiem egzekucji nie poczuł się najlepiej.

Oni nie chcieli umniejszać swojej winy, bo nie poczuwali się do niej. Szukali jednak pewnego uzasadnienia dla własnych zbrodni. Gdy w 1941 r. na Litwie zaczęły się morderstwa Żydów, Niemcy zaczęli mówić, że skoro Litwini ich zabijają, to znaczy, że są oni rzeczywiście winni i należy ich dalej eksterminować. W jakiś sposób więc zrzucali odpowiedzialność na społeczności lokalne.