Borys Kagarlicki: Trwa proces rozkładu hegemonii, a współczesny kapitalistyczny system-świat odchodzi w przeszłość
Magdalena Mikrut-Majeranek: Jakie procesy wpłynęły na tworzenie się imperiów w Europie?
Borys Kagarlicki: Współczesne państwo narodowe to w istocie stosunkowo nowe zjawisko, wykreowane potrzebami systemu kapitalistycznego. Inna sprawa, że gdy takie struktury już powstaną, zaczynają żyć własnym życiem. Chociaż paradoksalnie, państwa narodowe cechują się znacznie mniejszą elastycznością niż starożytne imperia, które potrafiły odradzać się w różnych konfiguracjach (na przykład imperium perskie po najeździe macedońskim mimo wszystko odradzało się pod nowymi dynastiami, a nawet w nowych wcieleniach cywilizacyjnych).
Należy tu przypomnieć kategorię Immanuela Wallersteina imperiów-światów, które poprzedzały powstanie współczesnego systemu-świata. Mniej lub bardziej stabilne strefy gospodarcze wymagały w miarę jednolitej organizacji politycznej, wspólnych reguł postępowania, systemów miar i wag itd. Ustanowieniu takich wspólnych reguł sprzyjała jednolitość religijna, natomiast jednolitość językowa nie była aż tak ważna, bo mieliśmy przecież do czynienia z tradycyjnymi gospodarkami agrarnymi, gdzie ludzie funkcjonowali w ramach swoich wspólnot lokalnych i niezbyt intensywnie kontaktowali się z sąsiadami.
Na przykład sukces Rzymu w opanowaniu Śródziemnomorza w znacznym stopniu był efektem istniejących wcześniej więzi gospodarczych i kulturowych. Imperia-światy niekoniecznie musiały osiągać pełną jedność państwową, chociaż dążyły do tego.
Imperia nowożytne miały już inny charakter, wprowadzały one zasady gospodarki rynkowej, włączały liczne ludy w gospodarkę światową i narzucały im pewną rolę w międzynarodowym podziale pracy. Używam w tym kontekście terminu „przymuszenie do rynku”. Żeby ukształtowały się w skali globalnej struktury i stosunki charakterystyczne dla gospodarki rynkowej i postrzegane przez współczesną kulturę liberalną jako „naturalne”, niezbędne były znaczne wysiłki ze strony władz wielu państw i niemała doza przemocy.
Głównym bohaterem publikacji jest Imperium Brytyjskie, bowiem jego okres globalnej dominacji zbiegł się w czasie z procesem narodzin i rozkwitu burżuazyjnego systemu-świata. Jaki wpływ miała brytyjska hegemonia na ukształtowanie się systemu-świata?
To prawda, Imperium Brytyjskie stało się hegemonem systemu-świata w epoce formowania się kapitalizmu przemysłowego i jego dominacja nie tylko sprzyjała rozwojowi globalnego rynku, ale doprowadziła do tego, że pewne normy i stosunki upowszechniły się w skali całej planety. Oczywiście, to że kapitalizm wymaga przestrzegania określonych reguł i norm, jest naturalne i nieuniknione, ale w istocie wiele z tych norm zakorzeniło się właśnie w takiej formie, jaką przyjęły one w Anglii z połowy XVIII wieku. To ani dobrze, ani źle.
Po prostu każde zjawisko, choćby było zdeterminowane obiektywnymi czynnikami, mimo wszystko przyjmuje pewną specyficzną formę kulturową i polityczną. Nie może pozostawać bezforemne, a stanowienie danych form zależy od konkretnych ludzi. Gdyby na przykład w XVIII wieku hegemonem została Francja (ku czemu, zdawałoby się, wszystko zmierzało, przynajmniej do czasu hiszpańskiej wojny sukcesyjnej), to wiele ogólnie przyjętych instytucji burżuazyjnych – politycznych, kulturowych, handlowych – miałyby dziś być może nieco inny kształt.
W tym kontekście bardzo interesujący jest przypadek Holandii, którą wielu badaczy ze szkoły systemów-światów uważa za hegemona w XVII wieku. Ja zdecydowanie nie zgadzam się z tezą Giovanniego Arrighi, że hegemon musi istnieć na każdym etapie cyklu rozwojowego. Istniejąca obiektywnie potrzeba obecności hegemona nie zawsze się realizuje. Dlatego w kontekście Holandii stawiam ciekawe pytanie: dlaczego holenderska dominacja w handlu światowym nie przełożyła się na hegemonię polityczną? Moja odpowiedź jest taka, że Holandia była zbyt burżuazyjna i właśnie dlatego nie zdołała ustrukturyzować wokół siebie światowego kapitalizmu.
Jak wykazał Joseph Schumpeter, kapitalizm rynkowy jest w początkowej fazie systemem destrukcyjnym, co trzeba stabilizować jakimiś czynnikami zewnętrznymi (w stosunku do burżuazji). W Anglii, gdzie z jednej strony zachowała swoje wpływy arystokracja, a z drugiej strony bardzo wcześnie rozwinęła się praktyka walk klasowych proletariatu, siłą rzeczy uformował się system polityczny bazujący na kompromisie pomiędzy klasami - choć działający głównie w interesie burżuazji, to jednak nieco ograniczający jej apetyty. Właśnie taki system polityczny, który wykreował odpowiednią kulturę polityczną i militarną, uczynił Brytanię lepiej przygotowaną do dzieła organizacji globalnego kapitalizmu.
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę „Od Imperium do Imperializmu. Państwo i narodziny cywilizacji burżuazyjnej”!
Czy odkrycia geograficzne miały wpływ na to, że w państwach, które nie dokonywały wypraw zamorskich, nastąpił regres polityczno-gospodarczy?
To stara teza, która potwierdza się jedynie częściowo. Jak wiemy, Hiszpania i Portugalia po krótkotrwałych wzlotach pogrążyły się w upadku, a Dania, Szwecja i później Rosja rozwijały się, choć nie posiadały zamorskich kolonii. Co prawda swoje kolonie w Ameryce próbowali zakładać wszyscy. Pojawiła się na przykład Nowa Szwecja, którą jednak wkrótce wchłonęły kolonie holenderskie. Nawet w Petersburgu próbowano organizować kolonialne ekspedycje w tropiki, ale próby te nie przyniosły żadnych rezultatów. Problem polega raczej nie na udziale w odkryciach geograficznych jako takich, a na tym, jakie miejsce udało się danemu krajowi zająć w formującym się systemie międzynarodowego podziału pracy.
W tym aspekcie na przykład upadek Rzeczypospolitej, zapoczątkowany w drugiej połowie XVII wieku, w żaden sposób nie wiąże się z faktem, że nie było polskich wypraw kolonialnych do Ameryki. Nawiasem mówiąc, Kurlandia, będąca w owym czasie lennem Rzeczypospolitej, miała kolonie na Karaibach i w Afryce. Jednak i jej nie udało się utrzymać swoich posiadłości, również zostały przejęte przez Holendrów.
Rozpatrując alternatywną wersję historii, jak dziś mógłby wyglądać świat, gdyby nie doszło do odkryć geograficznych?
Taką sytuację trudno sobie wyobrazić. Przecież odkrycia geograficzne nie były dziełem przypadku. Europejczycy potrzebowali nowych zasobów, co było spowodowane zapoczątkowanym już procesem przechodzenia do porządku burżuazyjnego. Zauważmy, że to przejście nie dokonało się w wiekach XIV-XV, choć wiele na to wskazywało. Próby rewolucyjnych przekształceń, bardzo podobnych do tych, jakie zaistniały półtora wieku później, poniosły wówczas fiasko. Europejskie społeczeństwa – burżuazja i elity formujących się państw narodowych – poszukiwały zasobów, żeby przezwyciężyć ten kryzys. I znalazły je dzięki odkryciom geograficznym.
Czy systemy polityczne miały wpływ na rozwój państw narodowych i myślenie kategoriami wspólnotowymi?
Od dawna wiadomo, że powstanie państw narodowych jest związane z pojawieniem się gospodarki burżuazyjnej. Przede wszystkim z procesami industrializacji i formowania się społeczeństwa masowego. Inna sprawa, że w latach 80. XIX wieku uformował się romantyczny mit o etnokulturowej genezie państwa. Poszczególne państwa były jakoby skazane na powstanie na bazie właśnie tych plemion czy ludów, które w rezultacie uformowały się w ten czy inny naród. Mogę jednak przytoczyć bardzo pouczający przykład. W trakcie kongresu wiedeńskiego Szwecja domagała się rekompensaty za to, że po pokoju tylżyckim Rosja, z namowy Napoleona, zajęła Finlandię. Jednak odebranie czegokolwiek zwycięskiemu mocarstwu było niemożliwe, chociaż wszyscy przyznawali słuszność szwedzkich roszczeń. Rozwiązanie znaleziono w postaci odebrania Danii terytorium Norwegii. Zamiast w unii z Danią Norwegia znalazła się w unii ze Szwecją. W efekcie uformowały się dwa nowe narody europejskie – norweski i fiński. Gdyby kongres zdecydował inaczej, to Finlandia i Szwecja stałyby się prawdopodobnie jednym, dwujęzycznym narodem, a Norwegia i Dania ostatecznie zrosłyby się w jedną całość.
Czy to znaczy, że świadomość narodowa jest iluzją? Nie. Rzecz w tym, że wspólne doświadczenie historyczne w miarę narastania formuje określoną świadomość zbiorową, ale nie jest ona czymś niezmiennym. Zmienia się wraz z nowymi doświadczeniami zbiorowymi. Wyobrażenie o świadomości narodowej i tożsamości narodowej jako czymś niezmiennym i wiecznym to iluzja.
Mówiąc o państwach narodowych, warto przyjrzeć się także zagadnieniu merkantylizmu, bowiem jednym z politycznych efektów merkantylizmu było powstanie państw narodowych. Jak wyglądał proces ich formowania?
Merkantylizm był czynnikiem, który przyspieszył formowanie rynków narodowych, umocnił wewnętrzne powiązania ekonomiczne, co sprzyjało rozwojowi państw narodowych. Ponadto tworzył on pewną ideologię i sposób pojmowania interesów narodowych zakładające konieczność konsolidacji terytorium państwa, społeczeństwa itd.
Ten wywodzący się z bulionizmu system poglądów ekonomiczno-politycznych, miał także niebagatelne znaczenie dla rozwoju gospodarki wojennej w okresie nowożytnym. Skąd taka zależność?
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę „Od Imperium do Imperializmu. Państwo i narodziny cywilizacji burżuazyjnej”!
Merkantylizm w znacznym stopniu sam był produktem gospodarki wojennej. Wojna trzydziestoletnia ujawniła bardzo ważny problem: trzeba było nie tylko utrzymywać wielkie armie najemne, ale również zapewniać im własne wyposażenie – uzbrojenie korzystniej jest produkować niż kupować za granicą, zaopatrzenie trzeba dostarczać, bo grabież okupowanego terytorium nie wystarcza (na wyniszczonych wojną ziemiach nie ma już czego i kogo grabić).
Poza tym zaczęto myśleć o powołaniu wojska, które byłoby silniej związane z państwem i trwale lojalne wobec niego. W tym celu należało je wbudować w aparat państwa. Jeszcze większą rolę odegrała w tym aspekcie flota, która była bardzo kosztowna i wymagała stałego podtrzymywania gotowości bojowej okrętów. Przede wszystkim do jej budowy niezbędne były stocznie, dostawy wyposażenia okrętowego itd. A więc potrzebna była produkcja w taki czy inny sposób działająca w ramach zamówień państwowych. To wymuszało konsolidację zasobów na rynku wewnętrznym. Nie tylko finansowych, trzeba było utrzymywać i szkolić kadry, pozyskiwać „swoich” przedsiębiorców (nawet jeśli początkowo trzeba było sprowadzać ich z Holandii).
Co spowodowało wyłonienie się USA? Dlaczego doszło do buntu w koloniach?
Jeszcze w latach 50. XVIII wieku amerykańskie kolonie nie miały większych problemów w relacjach z metropolią. A z punktu widzenia metropolii takie problemy były, ponieważ koloniści niespecjalnie podporządkowywali się władzy dalekiego Londynu. Jak wiadomo, to właśnie kolonie wciągnęły Brytanię do wojny siedmioletniej przeciwko Francji. W wojnie tej Brytania odniosła co prawda wspaniałe zwycięstwo, ale Londyn zrozumiał, że z kolonistami trzeba coś zrobić, należy ich zdyscyplinować. Próby w tym kierunku (polegające m.in. na wprowadzeniu nowych podatków, które zwracałyby metropolii koszty obrony kolonii) od razu spowodowały opór. Drugim punktem spornym okazała się kwestia podziału nabytków terytorialnych. Terytoria na wschód od Missisipi, które przeszły pod zwierzchnictwo Anglii koloniści uważali za swoje, podczas gdy Londyn usiłował ustanowić tam swoją bezpośrednią kontrolę. Szczególne znaczenie miało w tej kwestii położenie Indian, którzy złożyli przysięgę na wierność koronie. W opinii kolonistów tych „dzikusów” należało wysiedlić lub wytępić, ale według logiki brytyjskiego prawa byli to tacy sami poddani korony jak koloniści. Nawiasem mówiąc, tego aspektu amerykańskiej rewolucji przez długi czas amerykańscy historycy starali się nie zauważać. Zresztą to samo dotyczy historyków radzieckich. W ZSRR nie przyjęto osądzać ciemnych stron walki o niepodległość USA, ponieważ przeczyło to „linearnemu” rozumieniu procesu historycznego.
W każdym razie uzyskanie niepodległości przez USA związane było z dynamicznym rozwojem kapitalizmu w Nowym Świecie, w wyniku czego ukształtował się tam kompleks lokalnych interesów, z którymi Londyn nie mógł sobie poradzić. Brytyjskie elity stanęły w istocie w obliczu dylematu: pójść na kompromis z koloniami czy zrezygnować z nich? Okazało się, że tańszym rozwiązaniem jest rezygnacja. W wymiarze militarnym Anglia nie przegrała wojny, ale kosztowała ona zbyt drogo, a przede wszystkim – ewentualne zwycięstwo w wojnie musiało pociągać za sobą kompromis, który również niósł ze sobą koszty finansowe. Taniej było zrezygnować ze zbuntowanych kolonii.
Pozostając jeszcze przy Stanach Zjednoczonych, wskazuje Pan, że to osobliwy przypadek imperializmu, bowiem Stany Zjednoczone nie uznawały się za imperium. Jak zatem je charakteryzowano?
Rzecz nie tylko w tym, że Stany Zjednoczone nie uważały się za imperium (w przeciwieństwie do republikańskiej Francji, która nie odżegnywała się od faktu posiadania własnego imperium kolonialnego), ale także w tym, że amerykański imperializm nie przejawiał tendencji do bezpośredniej kontroli politycznej nad poddanymi swoim wpływom terytoriami. Oczywiście, po wojnie hiszpańsko-amerykańskiej 1898 roku ustanowiony został reżim kolonialny na Filipinach, podobnie w Puerto Rico, ale już na przykład Kuba stała się niezależną formalnie republiką. W Ameryce Łacińskiej USA umacniało swoje wpływy niekoniecznie za pomocą zbrojnych interwencji, a raczej w wyniku rozbudowy struktur ekonomicznych i narzucania norm w handlu wzajemnym.
Na pierwszy rzut oka wygląda to na znacznie bardziej demokratyczne podejście niż praktyka europejskich imperiów, ale z drugiej strony Stany Zjednoczone, w odróżnieniu od Brytanii czy Francji, nie brały w związku z tym na siebie formalnej odpowiedzialności za rozwój podporządkowanych krajów, formowanie tam różnego rodzaju instytucji itd. Te doświadczenia z okresu pierwszej połowy XX wieku pomogły USA przygotować się do roli globalnego hegemona, którą w wymuszony sposób przekazało im po drugiej wojnie światowej Imperium Brytyjskie.
Zainteresował Was ten temat? Koniecznie sięgnijcie po książkę „Od Imperium do Imperializmu. Państwo i narodziny cywilizacji burżuazyjnej”!
Czy wojny mające miejsce w XVII-wiecznej Europie spowodowały odwrót od tendencji rozwojowych?
W wymiarze ekonomicznym wojny XVII wieku przyniosły Europie oczywiście ogromny uszczerbek, chociaż wielu współczesnych historyków podaje w wątpliwość skalę ówczesnych zniszczeń, na przykład w Niemczech w wyniku wojny trzydziestoletniej. Ja jednak skłonny jestem dowierzać źródłom opisującym tragiczne skutki działań wojennych w Europie Środkowej. Nawet w tych krajach, które nie zostały bezpośrednio dotknięte wojną (jak na przykład szwedzka Finlandia), dał się odczuć ostry niedobór mężczyzn. Z drugiej strony wojny te przyczyniły się do rozwoju przemysłu (od stoczniowego po hutnictwo), wprowadzaniu nowych technologii, zmianom w sferze polityki i sztuki wojennej, które okazały się czynnikiem stymulującym proces budowy nowoczesnego państwa. Prowadziły także do zmiany dominującej ideologii ekonomicznej (przejście od idei wolnego handlu do protekcjonizmu i merkantylizmu), co z kolei sprzyjało rozwojowi rynków narodowych i produkcji.
Historia zatacza koło. Politycy i ekonomiści połowy XIX wieku wierzyli, że internacjonalizacja kapitału i rozwój powiązań handlowych doprowadzą do pokoju i rozkwitu, odsuwając groźbę konfliktów zbrojnych. Tak się jednak nie stało. Osławiona polityka globalnej integracji nie doprowadziła do wyeliminowania sprzeczności. Jakie były jej skutki?
Historia kapitalizmu zna kilka fal globalizacji. Pytanie, ile możemy ich wyliczyć. Czy można za takową uważać okres wielkich odkryć geograficznych? Na pewno globalizacja końca XIX wieku była bardzo podobna do tego co zaszło w końcu XX wieku. W obu przypadkach mówiono, że internacjonalizacja kapitału, handlu i integracja technologiczna uczynią wojnę niemożliwą, jednak to właśnie te wzajemnie powiązania rodzą nowe konflikty i sprzeczności.
Przy czym dziś nie tak ważny jest problem spornych terytoriów a kwestia kontroli nad procesami ekonomicznymi, przepływem zasobów. Na początku XX wieku bardzo ważny był na przykład problem, kto będzie budował linie kolejowe w Afryce, czyją będą własnością. Nawiasem mówiąc, kolei transafrykańskiej, z powodu której doszło do konfliktu interesów Brytanii i Niemiec do dziś nie zbudowano (chociaż po pierwszej wojnie światowej zapanowały korzystne ku temu warunki polityczne, ale Brytania nie miała już zasobów finansowych dla projektu o tak wielkiej skali).
Analogiczna sytuacja związana z kryzysem występuje w XXI wieku. W publikacji wspomina Pan o kryzysie początku XXI wieku. Czym konkretnie jest on spowodowany i jakie będą dalekosiężne konsekwencje tego stanu rzeczy?
Tak zwana Wielka Recesja świadczy o tym, że możliwości rozwoju neoliberalnego modelu kapitalizmu wyczerpały się. To on odpowiada za stagnację globalnego popytu. Z ekonomicznego punktu widzenia, wyraźna staje się celowość odbudowy państwa opiekuńczego. Jednak nie uda się już dokonać tego za pomocą powrotu do protekcjonizmu, jak marzył o tym na przykład prezydent USA Donald Trump. Bo to nie tylko kwestia skali rynku, ale systemu społecznego jako takiego, to kwestia podmiotu władzy w państwie. Nowe tendencje protekcjonistyczne, narastające w miarę nasilania się kryzysu neoliberalizmu będą stwarzały jedynie kolejne podłoże dla konfliktów i wojen.
Fala wojen i konfliktów między państwami ma swoje źródła w sięgających głęboko w przeszłość strukturach politycznych i ekonomicznych. Czy na bazie historii można dokonać diagnozy jaka będzie przyszłość Europy i świata? Czy czeka nas nowa globalna hegemonia?
Jeśli wierzyć Giovanniemu Arrighi, czeka nas era chińskiej hegemonii. Ja w tę jego tezę zdecydowanie nie wierzę. Rację miał, moim zdaniem, raczej Immanuel Wallerstein, który prognozował, że zachodzi proces rozkładu hegemonii jako takiej, że współczesny kapitalistyczny system-świat odchodzi w przeszłość. Nie wiemy tylko, jak szybko do tego dojdzie i jaką cenę za to zapłacimy. I czy okaże się to momentem zrywu ku nowym, postępowym formom organizacji społeczeństwa. Czy też czeka nas społeczny regres, polityczny chaos i nowa wersja ciemnych wieków? Ja oczywiście staram się być optymista. Główną przesłanką mojego optymizmu jest to, że przyszłość nie jest przesądzona, wiele zależy dziś od nas, od naszych decyzji i działań.
Dziękuję serdecznie za rozmowę!
Tłum. Jacek Cezary Kamiński
