Aż zbyt wiele czasu spędziłem na badaniu zbrodni! – wywiad z Rodneyem Castledenem

Rodney Castleden – autor 37 książek, w tym przede wszystkim pozycji na temat historii starożytnej Grecji i Wysp Brytyjskich, ale także m.in. zbrodni i zbrodniarzy oraz ważnych historycznych wydarzeń i postaci. W przeszłości uczył w szkole geografii, był też wykładowcą i dziekanem wydziału humanistycznego. Obecnie pracuje jako zawodowy pisarz. Mieszka w Seaford w Wielkiej Brytanii. W Polsce nakładem wydawnictwa „Bellona” ukazało się w latach 2007-2008 pięć jego książek, szósta – „Seryjni zabójcy” – trafi do sprzedaży już jutro.

Kamil Janicki: Jest Pan autorem kilkudziesięciu publikacji, ale póki co tylko pięć z nich ukazało się w Polsce. Nasza recenzentka zauważyła, że w większości książek, przynajmniej tych dostępnych w polskich księgarniach, podejmuje Pan temat mrocznej strony ludzkiej natury. Pisze Pan o mordercach, zwyrodnialcach, dyktatorach... Skąd zainteresowanie takimi tematami? Czy istnieje jakiś związek między nim i faktem, że Pański ojciec pracował jako detektyw? Czy te „mroczne” tematy są głównym obszarem Pańskich zainteresowań?

Rodney Castleden: Z pewnością fakt, że mój ojciec był specjalistą kryminalnym, pomógł mi w pisaniu na temat zbrodni. Ojciec był detektywem i specjalizował się w nagłych przypadkach śmierci. W „Seryjnych zabójcach” wspomniałem, że przesłuchiwał świadków w dwóch znanych sprawach: Johna George'a Haigha (Acid Bath Murderer) i Neville'a Heatha. Pracował także nad sprawą śmierci brytyjskiego szpiega i płetwonurka Lionela Crabba, który zginął w tajemniczych okolicznościach podczas badania kadłuba rosyjskiego okrętu, którym w 1956 roku przybyli do Wielkiej Brytanii Nikita Chruszczow i Nikołaj Bułganin.

Z pracą ojca wiązały się stres, zmęczenie i samotność, a także niemożność podzielenia się z kimkolwiek własnymi problemami. Pamiętam, że często wracał do domu wykończony. Niektóre ze spraw dosłownie żerowały na jego psychice, szczególnie te, w których ofiarami mordu były dzieci. Kiedy byłem wystarczająco duży, by zrozumieć, na czym polegała jego praca, zaczął omawiać poszczególne sprawy ze mną, niekiedy pokazując mi fotografie z miejsca zbrodni. Niektóre z nich były przerażające, ale widać rozumiał, że poradzę sobie z takim widokiem. Niekiedy pokazywał mi zestawy zdjęć zawierające najważniejsze wskazówki, by zobaczyć, czy zdołam rozwiązać zagadkę śmierci danej ofiary. Często to, co na pierwszy rzut oka wydawało się morderstwem, okazywało się samobójstwem lub nieszczęśliwym wypadkiem. Równie często przypadki śmierci robiące wrażenie samobójstwa okazywały się morderstwami.

Bycie synem detektywa pomogło mi też poznać coś, co możnaby nazwać policyjną manierą. Mowa o tendencji do zbyt szybkiego stwierdzania o tym, kto jest winny, a kto nie. Zgadzaliśmy się z ojcem w wielu sprawach, ale w tej jednej posiadaliśmy kompletnie różne zdania – byłem przekonany, że policja powinna zachowywać bardziej otwarte podejście, szczególnie przy zbieraniu dowodów, a nie od razu przeskakiwać do etapu wyciągania wniosków. Różniliśmy się także w temacie etyki. On miał prostą, legalistyczną wizję życia: to, co legalne, jest dobre, to, co nielegalne, złe. Pytałem go wobec tego: „Co jeśli prawo się zmieni? Co jeśli działanie legalne jednego dnia stanie się nielegalne kolejnego”? Odpowiadał, że „to, co jest dzisiaj w porządku, wcale nie musi być w porządku jutro”. Nie byłem w stanie zaakceptować takiego podejścia!

Tak więc moje pochodzenie dało mi pewne pojęcie o kryminalistyce, sprawiedliwości i pracy detektywistycznej. Ale to nie do końca dlatego napisałem pięć książek na temat zbrodni. Doszło do tego raczej w zaskakujący sposób. Po tym jak brytyjska telewizja wyemitowała popularną serię „Wielcy Brytyjczycy”, w której widzowie nominowali i głosowali na ich zdaniem najważniejsze postaci w historii Zjednoczonego Królestwa, zaproponowałem mojemu wydawcy, by zrobić to samo w krzywym zwierciadle. Rzuciłem pomysł, by przedstawić w książce nie 50 wielkich Brytyjczyków, ale 50 najczarniejszych charakterów z historii Wielkiej Brytanii.

Mój wydawca odpowiedział po sześciu miesiącach, proponując, bym napisał znacznie szerszą pracę pod tytułem „The World's Most Evil People” (w Polsce książkę wydano pod tytułem „Wcielenia zła: najgorsi ludzie świata” – przyp. KJ). Publikacja okazała się wydawniczym sukcesem i zaproponowano mi napisanie kolejnej książki w roli uzupełnienia – “Infamous Murderers” (polski tytuł: „Krwawi mordercy, maniacy szaleni i nienawistni”; wydanie dwutomowe – przyp. KJ). Także ta książka dobrze się sprzedała i wydawca zwrócił się do mnie raz jeszcze, prosząc, bym rozwinął jeden z jej rozdziałów. W ten sposób powstała pozycja “Serial Killers” (“Seryjni zabójcy” – polska premiera 3 lutego 2009 roku – przyp. KJ). Kolejne prace z zakresu zbrodni były już chyba efektem propozycji, które sam wysuwałem – mowa o „Assassinations and Conspiracies” i „Unsolved Crimes” (dotąd nie ukazały się w Polsce – przyp. KJ).

Książki na temat zbrodni zyskały sobie wielu wiernych czytelników i wydawca usilnie prosił, bym napisał ich więcej. Myślę, że przyjąłby ode mnie jeszcze pięć, gdybym tylko chciał je napisać! Padło kilka kolejnych propozycji, ale zdecydowałem, że spędziłem już i tak za dużo czasu, analizując mroczne zakamarki umysłów morderców. To była fascynująca przygoda i cieszę się, że napisałem te 5 książek, choćby z tego prostego powodu, że potrzebujemy lepiej zrozumieć takich ludzi, aby być w stanie skutecznie się przed nimi bronić. Ale to chyba nie jest szczególnie zdrowe spędzać aż tyle czasu na analizie ludzkich wynaturzeń. Zacząłem odczuwać, że z moim poczuciem moralności dzieje się coś niepokojącego. Pięć książek tego typu to zdecydowanie wystarczająca ilość.

Jak już pewnie wywnioskowałeś z tego, co wcześniej powiedziałem, kryminologia nie jest moim jedynym obszarem zainteresowań. Zdecydowanie nie! Napisałem łącznie 37 książek, z czego tylko pięć dotyczy zbrodni. Pozostałe prace są poświęcone archeologii i prehistorii, w tym okresowi neolitycznemu na Wyspach Brytyjskich i brytyjskim antycznym geoglifom. Napisałem też serię książek na temat epoki brązu w świecie greckim, w tym studia poświęcone cywilizacjom: minojskiej i mykeńskiej oraz nową interpretację wojny trojańskiej, „The Attack on Troy” (w Polsce wydana pod tytułem: „Wojna trojańska” – przyp. KJ).

KJ: Przebadał pan biografie dziesiątków złych do szpiku kości ludzi, idywiduów wyprutych z jakiegokolwiek poczucia skruchy. Czy jest pan w stanie powiedzieć, którzy z nich byli najgorsi ze wszystkich? Czy to się da w ogóle określić?

RC: Wybierając „kandydatów” do “The World’s Most Evil People” musiałem zadać sobie właśnie takie pytanie: kim właściwie są najgorsi ludzie z najgorszych?

Jednym prostym sposobem określenia tego, jak zły ktoś był, jest zliczenie jego ofiar. Jeśli przyglądniemy się historycznym wydarzeniom, najwyżej w rankingu uplasuje się II wojna światowa z 50 milionami ofiar, a za nią reżim Mao w Chinach z ok. 48 milionami zabitych. Jeśli mielibyśmy winić samego Mao, to należałoby go uznać za najgorszego człowieka w historii. Na drugim miejscu znalazłby się Stalin, odpowiedzialny za śmierć ok. 20 milionów osób. Z drugiej strony, być może Stalin nigdy sam absolutnie nikogo nie zabił, a jedynie wydawał rozkazy. Kapitan Stanley Lord też nie zrobił niczego, poza trzymaniem swojego statku 10 kilometrów od Titanica, kiedy ten tonął. W ten sposób doprowadził do śmierci 1500 osób – nic nie robiąc.

Na drugim krańcu skali mamy Gillesa de Rais, francuskiego wielokrotnego mordercę i zwyrodnialca, który napastował, torturował i zamordował własnymi rękoma 800 dzieci. Czy to coś gorszego niż działania Stalina? Być może. Nie chciałbym zabrzmieć jak osoba, która próbuje rozmyć odpowiedzialność osób wydających rozkazy prowadzące do śmierci milionów. Nie sądzę też, by moją rolą jako pisarza, było odpowiadanie na tak postawione pytania etyczne. Myślę, że moim zadaniem jest stawianie pytań i dawanie czytelnikowi możliwości poszukiwania własnych wniosków.

Liczba ofiar jest czytelnym sposobem na stworzeniem “TOP20” najgorszych ludzi historii. I to kryterium na podium ustawia Stalina, Mao, a za nimi prawdopodobnie Hitlera. Napoleon, często postrzegany jako bohater, też znalazłby się wysoko na tej liście.

Ale istnieją też inne rodzaje zła. W Wielkiej Brytanii szczególne oburzenie wywołała niedawno sprawa lekarza, który zamordował wielu swoich starszych pacjentów. Mógł zabić nawet 200 osób – nie tak wiele jak Stalin czy Mao, ale sprzeniewierzenie się zasadom zawodu i przysiędze Hipokratesa uczyniło zbrodnię dra Harolda Shipmana szczególnie odrażającą.

Mamy więc problem, bo ludzie są źli na różne sposoby. Zresztą myślę, że każdy to wie i rozumie.

KJ: W „Serial Killers” („Seryjnych zabójcach”) opisuje Pan przede wszystkim sylwetki kryminalistów z USA i Wielkiej Brytanii. Czy jedynym powodem jest fakt, że żyje Pan i pracuje na Wyspach, czy też swoje piętno na historii odcisnęło więcej zwyrodnialców z krajów anglosaskich niż z innych miejsc na świecie?

RC: Oczywiście nie uważam, że zjawisko występowania seryjnych zabójców jest szczególną cechą państw anglosaskich! Swoją uwagę skupiłem tak bardzo na Wielkiej Brytanii i Ameryce (być może za bardzo z perspektywy polskiego czytelnika), ponieważ to na te rynki „Serial Killers” byli pierwotnie kierowani. Kiedy wydawca zamówił ode mnie książkę, poprosił, bym skupił się właśnie na tych państwach. Nie miałem wówczas pojęcia, że pojawi się polska edycja mojej pracy, choć rzecz jasna bardzo mnie cieszy, że „Bellona” ją wydała. Gdybym wiedział, że książka trafi nad Wisłę, zmodyfikowałbym zapewne układ treści i wyśledził kilku polskich kryminalistów. No chyba że u was rzeczywiście nie ma morderców!

KJ: Ostatnio recenzowaliśmy także inną Pana książkę – „Events that changed the world” (“Wydarzenia, które zmieniły losy świata”). To, co przykuło moją uwagę, to różnorodność tematów, jakie podejmuje Pan w tej pracy. Pisze Pan o wydarzeniach politycznych, kulturalnych, wynalazkach technicznych, zmianach społecznych... W jaki sposób decydował Pan, jakie wydarzenia zawrzeć w książce? Jak można określić, które wydarzenia „naprawdę” zmieniły bieg dziejów?

RC: Wspomniałem już debatę telewizyjną na temat wielkich Brytyjczyków. Przeprowadzano kilka ogólnokrajowych badań na podobne tematy, z których prześwituje krótkowzroczność i niedouczenie. Analizując listy najważniejszych wydarzeń lub postaci zdaniem Brytyjczyków, łatwo zauważymy, że kładą oni nacisk na historię najnowszą, tak jakby chcieli powiedzieć: „obchodzi nas tylko to, co stało się w ostatnich 20 latach, ten odcinek przeszłości, który sami pamiętamy”. Listy te podkreślają przesadnie znaczenie różnych celebrytów, bohaterów popkultury. Brakuje na nich jakichkolwiek postaci, które żyły więcej niż 500 lat temu – wygląda na to, że o nich absolutnie wszyscy zapomnieli. W efekcie na listach najważniejszych postaci historycznych próżno szukać tak fundamentalnych dla historii Anglii osób, jak król Athelstan czy św. Bonifacy-Winfried.

Ogółem, wspomniane badania pokazały, jak płytka jest świadomość historyczna współczesnego społeczeństwa. Wynika z nich też, że aż nazbyt znane na tle swojej epoki są postaci szczególnie eksponowane w filmach i serialach, jak Henryk VIII czy królowa Elżbieta. Na liście największych Brytyjczyków pojawił się nawet Ryszard III, mimo że tak Szekspir, jak i Laurence Olivier, w swoim filmie przedstawili go (prawdopodobnie błędnie) jako psychopatycznego potwora. Dostał się na listę z tego tylko powodu, że ludzie o nim słyszeli. Nie powstały filmy o Ryszardzie I, Ryszardzie II czy Edwardach od I do VI, dlatego dla społeczeństwa ci władcy nie istnieją.

Mówię to wszystko, żeby wyjaśnić swoje popularyzatorskie podejście do historii (a także geografii i archeologii). Uważam, że jednym z moich zadań jako pisarza jest informowanie i uczenie – i to nie tylko młodych ludzi. Staram się to robić przystępnie i nienatrętnie, ale to właśnie popularyzacja wiedzy jest moim celem.

Książki takie, jak „Events that Changed the World” („Wydarzenia, które zmieniły losy świata”), po pierwsze muszą zawierać zestaw wydarzeń, które w oczywisty sposób wpłynęły na świat. Wydarzeń, które spodziewa się zobaczyć w środku przeciętny czytelnik. Jednak aby książka spełniła swoją edukacyjną rolę, aby przekazywała dodatkową wiedzę, staram się wychodzić poza to, co już jest znane czytelnikowi i przedstawiać wydarzenia, których opisu bynajmniej nie spodziewa się w mojej książce. Przykładowo, zdecydowałem się opisać erupcję wulkanu Toba, po pierwsze, dlatego że było to spektakularne wydarzenie, które zakończyło epokę lodowcową, ale także ponieważ większość ludzi nigdy o tym fakcie nie słyszała. Mam szczerą nadzieję, że poznanie takich mało rozpowszechnionych wydarzeń zmieni postrzeganie historii wśród czytelników moich książek, a także postrzeganie świata, w którym żyją.

Zapytałeś, w jaki sposób możemy stwierdzić, które wydarzenia „naprawdę” zmieniły bieg dziejów. Recenzenci „Events that Changed...” krytykowali książkę za to, że zawiera także mniej ważne zdarzenia. Zauważ jednak, że w tytule wcale nie chodzi o najważniejsze fakty z historii, a jedynie o to, że wywołały one pewną zmianę.

Pracując nad tą serią, która w oryginale liczy już siedem tomów, stawałem się coraz bardziej przekonany, że w historii tak naprawdę wszystko ma znaczenie. To przeświadczenie doprowadziło do idei stojącej za książką, o której rozmawiamy: że są, jak sam powiedziałeś, różne rodzaje wydarzeń na różny sposób zmieniających świat.

Jak twierdził Lenin, wszystko jest połączone ze wszystkim. Wszystko, co się zdarza, nawet w minimalnej skali, jest ogniwem w łańcuchu zmian, łańcuchu sięgającym od ginącej w mrokach przeszłości do niewyobrażalnie odległej przyszłości. Chodzi tu o sposób patrzenia na procesy historyczne. Pozwól, że podam jeszcze jeden przykład i przepraszam, że będzie to przykład z historii Anglii. W 1485 roku w środkowej Anglii doszło do niewielkiej bitwy pod Bosworth. Prawowity król Ryszard III zmierzył się tam z młodzieńcem, którego pretensje do władzy były znacznie słabiej uzasadnione – Henrykiem Tudorem. Ryszardowi udało się schwytać Henryka i już miał go ściąć. W tym momencie Sir William Stanley, który dotąd był niezdecydowanym zwolennikiem Ryszarda, postanowił zmienić strony. Rozkazał swojemu oddziałowi uratować Henryka. Zaskoczony Ryszard III został znienacka otoczony i zamordowany. W efekcie królem został uzurpator. Ta niewielka bitwa ukształtowała historię na wieki i doprowadziła do objęcia władzy przez całą linię Tudorów i Stuartów. Cały łańcuch wydarzeń ciągnący się po dziś dzień został zapoczątkowany jedną, impulsywną decyzją dziś zapomnianego arystokraty.

Jeśli jakiś czytelnik twierdzi, że wyrzuciłby jeden z rozdziałów i zastąpił go opisem innego wydarzenia, nie mam mu tego za złe. Książka ma na celu sprowokowanie takich przemyśleń. Powinien też istnieć dialog między autorem i czytelnikiem. Czy jest więcej wydarzeń, które zmieniły świat niż tylko te wymienione w mojej książce? Oczywiście że tak i mam nadzieję, że będę mieć okazję napisać o nich w przyszłości. Zaproponowałem mojemu wydawcy stworzenie drugiego tomu „Events that Changed...”. W jego gestii pozostaje decyzja, czy ten tom powstanie.

Zobacz też

• Recenzje książek Rodneya Castledena w naszym serwisie:
• „Wydarzenia, które zmieniły losy świata”
• „Seryjni zabójcy” (patronat Histmaga)
• Książki Rodneya Castledena dostępne w księgarni internetowej „Bellony”
• Wywiad z Michaelem Reynoldsem

Z angielskiego przetłumaczył: Kamil Janicki

Korektę przeprowadziła: Joanna Łagoda