Andrzej Niwiński: polscy egiptolodzy to światowa Liga Mistrzów!
Pierwsze pytanie nasuwa się samo - ponieważ ten nurt pisania historycznego w Polsce dopiero raczkuje, proszę powiedzieć: jak przebiegała praca nad „Hienami i lotosami” Co stanowiło największy problem? Jakie ma pan rady dla osób, które również próbowałyby podjąć to wyzwanie?
To jest właściwie kilka pytań w jednym. Przede wszystkim - jak doszło do powstania tej książki. Powiedziałbym przewrotnie: napisałem ją, bo miałem za dużo czasu. W pewnym momencie, zupełnie prywatnie, znalazłem się w Nowej Zelandii. Okazało się, że z powodu rytmu dnia reszta mojej rodziny kładzie się spać, a ja miałem jeszcze kilka godzin wolnych. Ponieważ nie miałem ze sobą nic do pracy, postanowiłem wrócić do pomysłu, który narodził się kiedyś w rozmowach z kilkoma osobami, które sugerowały, bym zmierzył się z literaturą. Mając trochę czasu postanowiłem to zrobić. Sam temat narzucił się przez charakter czasu, w którym powieść jest umieszczona - jest to mianowicie tak ciekawy okres historii Egiptu, że właściwie mogę się przewrotnie zdziwić, że nikt inny do tej pory nie napisał o nim żadnej powieści (za wyjątkiem Prusa). Od zaczętej na Nowej Zelandii pracy nie mogłem się oderwać, trwała ona dwa i pół roku. Pisałem wszędzie, gdzie akurat byłem: w Nowej Zelandii, Australii, Azji, Polsce i właśnie w Egipcie. Niektóre fragmenty, które opisują dane miejsca, pisałem właśnie w nich - na przykład moment, gdy mój bohater jest w Asuanie, pisałem właśnie tam, siedząc dokładnie w tym miejscu, w którym go posadziłem w powieści i opisując to, co widziałem.
Co do problemów, na jakie natrafiałem, największym i w zasadzie jedynym był brak czasu - musiałem go wygospodarowywać spomiędzy codziennych obowiązków. Natomiast co do rad, to mam dwie. Pierwsza, to żeby dbać o autentyzm, to znaczy postarać się, by książka powstawała w miejscach, których dotyczy na tyle, na ile to możliwe. Druga, to pisać bez przerw, tak, by proces myślenia był ciągły, natomiast po napisaniu dać książce miesiąc lub dwa przerwy. Po takim „odleżeniu się”, przy ponownej lekturze, znajduje się mnóstwo rzeczy do skorygowania. Konieczne jest też kilka osób, które są oderwane od tematu i powyłapują różne nieścisłości i niekonsekwencje.
Czy musiał pan prowadzić dodatkowe badania?
Nie. książka jest wynikiem moich trzydziestoletnich badań nad tym okresem. Właściwie wszystkie te źródła mam w podświadomości. Oczywiście, przytaczając cytaty musiałem sięgać po odpowiednie teksty, by czegoś nie przekręcić. Jedyną nowością, z jaką musiałem się zapoznać, było kilka kalendarzy rolniczych z czasów arabskich, ale opartych na tradycji koptyjskiej. Przestudiowałem je, by wiedzieć co się dzieje w danym okresie roku i nie tworzyć fikcji, nie pisać na przykład, że jakiemuś rolnikowi zboże rosło wtedy, gdy pola miał pod wodą podczas wylewu Nilu.
Jak daleko sięga zgodność źródłowa? Czy faktycznie każde wydarzenie ma swoje źródłowe potwierdzenie? W którym momencie zaczyna się fikcja literacka?
Nie ma żadnego punktu granicznego. Fikcja i rzeczywistość przeplatają się przez całą książkę, powiedziałbym w proporcjach 85% faktów potwierdzonych źródłowo i 15% fikcji. Były pewne elementy, które były mi potrzebne w powieści, a które się nie zachowały. Podam dwa przykłady. Pierwszy, to bitwa pod Hor-di - w źródłach, którymi dysponujemy, jest tylko, że bitwa miała miejsce, wymienione są strony i rozstrzygnięcie. Rozmawiałem o tym z wybitnym specjalistą od zagadnień egipskiej wojskowości, profesorem Anthonym Spallingerem. Skoro nawet on rozłożył ręce, to uznałem, że mogę zrekonstruować ją jako fikcję, oczywiście wiedząc, jak starożytny Egipt staczał bitwy, jakiej używał taktyki, jakiej broni i tak dalej. Ale sam przebieg bitwy jest fikcyjny.
Podobnie fragment opisujący ślub bohaterów. Wiadomo dwie rzeczy: że Egipcjanie śluby zawierali i bardzo poważnie podchodzili do instytucji małżeństwa oraz że towarzyszyła temu jakaś ceremonia. Trzeba pamiętać, że każdy aspekt egipskiego życia był głęboko przesiąknięty religią, więc i ta ceremonia musiała być religijna. A nie zachował żaden, dosłownie żaden, jej opis. Owszem, znamy czynności, które towarzyszyły ceremonii, ale opisu samego ślubu nie ma. Taką ceremonię natomiast w pewnym sensie sam widziałem. Akcja powieści dzieje się w Tebach. Gdy prowadziłem badania w świątyni Hatszepsut w Deir el-Bahari, obok znalazłem wzgórze, którego nazwa historyczna się nie zachowała. Ja w książce nazwałem je Wzgórzem Ślubnych Obrzędów, ponieważ wielokrotnie obserwowałem kobiety, które tam wchodziły, jedna na sam szczyt, reszta zaś pozostawała u podnóża. Gdy tamta schodziła, witały ją czymś w rodzaju takiego indiańskiego „łałałałałałała!” (charakterystyczny odgłos powstający przy szybkim zamykaniu ust otwartą dłonią podczas wydawania głoski „a”). Okazało się, że jest to prastary obyczaj, sięgający dawno przed czasy muzułmańskie, zupełnie lokalny i prawie na pewno wywodzący się od czasów faraońskich. Oczywiście, nie mam na to twardych dowodów, ale po przesłankach mogę wnosić, że rytuał jest autentyczny.
Od 1999 roku kieruje pan pracami Misji Skalnej. Krąg osób, które o niej słyszały, nie jest zbyt szeroki, proszę opowiedzieć o jej celach i postępie prac.
Proszę pana, to jest teraz bardzo aktualny temat. Oczywiście, zawsze był aktualny, ale przez kilka lat moja misja była jakby „zamrożona”. Wynikało to z osobistego podejścia szefa Egipskiej Służby Starożytności, pana Zahiego Hawassa, znanego zresztą z tego, że bardzo stara się być wszędzie widoczny. Nie lubił naszej misji, więc ją właściwie zastopował. W efekcie od lutego 2006 do października 2012 roku na pracę badawczą miałem tylko cztery dni. Teraz, na fali zmian po arabskiej rewolucji, władza się tam wymieniła. Na dniach mam otrzymać potwierdzenie udzielenia mi koncesji, którą w sumie otrzymałem już kilka tygodni temu. Kiedy dostanę potwierdzenie, w grudniu zacznę przygotowywać misję, a w styczniu ruszymy z pracą (wywiad przeprowadzono jesienią 2012 r. – red). Teraz, po kilkunastu latach, chcemy zamknąć misję porządkową, oczyścić teren…
Wszystkie znaki na niebie i ziemi (zwłaszcza na ziemi), wskazują na to, że możemy się spodziewać znalezienia nietkniętego grobowca królewskiego. Nawiasem mówiąc, umieszczam ten grobowiec już w mojej powieści, wprawdzie przed odkryciem, ale jestem całkowicie pewien, że on tam jest. Widzi pan: Egipcjanie byli szalenie racjonalnymi ludźmi, bezsensownych prac nie prowadzili. Obszar przez nas badany znajduje się na osi Karnaku i innych najważniejszych świątyń, jest położony w samym środku nekropolii tebańskiej i na wysokości, gdzie może być tylko grobowiec królewski. Mało tego, znajdujemy tam już udowodnione przez nas ślady ogromnych działań inżynieryjnych podjętych w celu zabezpieczenia czegoś, np. półkę wybudowaną na zboczu o nachyleniu 40-45 stopni. Skonstruowano ją, by utrudnić do czegoś dostęp, ale także, by zabezpieczyć budowle znajdujące się poniżej. Zebrało się na niej 5000 ton kamieni, w tym wiele potężnych głazów! Duża część naszej misji polegała na usunięciu tych kamieni. Na okolicznych skałach znajdowaliśmy ślady obecności starożytnych komisji królewskich, które coś tam kontrolowały, a byli to ludzie o wysokiej pozycji społecznej, którzy po górach ani dla sportu, ani dla zdrowia nie biegali. Do tego natrafiliśmy na ślady intensywnych poszukiwań, jakie prowadzili tam rabusie grobów, a za to przecież groziła kara śmierci.
Herhor - Arcykapłan Amona, polityk i dowódca wojskowy z okresu przełomu XX i XXI dynastii. Czy polskim archeologom uda się odnaleźć jego grobowiec? Dysponujemy więc wieloma poszlakami wskazującymi na grób królewski, mało tego - możemy nawet domniemywać, kto tam jest pochowanych. Wskazówki z tzw. „rękopisu Abbotta” jednoznacznie wskazują na króla Menhotepa I, potwierdzają to także liczne obiekty świadczące o kulcie tego władcy. Podczas wykopalisk natrafiliśmy też na obiekt, który mógłby pochodzić z królewskiej mumii, mianowicie rękojeść sztyletu, z jakim zazwyczaj grzebano władców. Grób padł ofiarą złodziei prawdopodobnie w XI wieku przed Chrystusem podczas strasznej rewolty, jednak bardzo szybko wykorzystano go ponownie dla kogoś, kto miał dostatecznie wysoką pozycję. Ja stawiam hipotezę, potwierdzoną wieloma wskazówkami, że pochowano tam arcykapłana i króla Her-hora. Samo miejsce było zresztą szczególnie uświęcone, bowiem pochowany tam wcześniej Amenhotep I był patronem całej nekropolii.
A co było bodźcem do rozpoczęcia poszukiwań w tym miejscu?
Były dwa czynniki. Jeden, czysto ochronny, bowiem była to misja towarzysząca polskiej misji archeologicznej działającej na świątyni Hatszepsut. Istniało ryzyko, że głazy z półki, o której wspominałem, obsuną się i pospadają na świątynię. Podczas badań okazało, się, że jednemu już niewiele brakowało. Pierwszą przyczyną była więc konieczność zabezpieczenia położonych poniżej misji. Natomiast druga, już czysto archeologiczna, to próba znalezienia kilku grobowców kapłańskich, o których wiadomo było tylko, że znajdują się gdzieś w tamtym rejonie. Nie tylko Her-hora, był także drugi, Men-cheper-Re, ale znaliśmy podpisy Butchen-amona, królewskiego kontrolera z czasów, gdy Men-cheper-Re jeszcze żył, więc spodziewamy się tam raczej Her-hora. Z jednej strony jest to więc misja archeologiczna, z drugiej ochronna. Obie te funkcje spełnimy do dziś.
U osób niezwiązanych z tematem pojęcie o archeologii i egiptologii, a także o starożytnym Egipcie, kształtowały głównie filmy w rodzaju „Indiany Jonesa” i „Mumii”. Proszę zdradzić, na czym polega faktyczna praca egiptologa? Co tak właściwie wiemy o Egipcie i czy cokolwiek z tego filmowego obrazu jest prawdą?
Wie pan: jeśli chodzi o filmy, które pan wymienił, to niewiele. Jak egiptolog chce się dobrze uśmiać, to powinien wybrać się na film typu „Kleopatra” lub coś w tym stylu, gdzie bohaterowie walczą na średniowieczne miecze, wszyscy słudzy faraona noszą klaft (faraońskie nakrycie głowy), on sam zaś chodzi w jakiś garnku. Wszystko jest jakoś na opak zrobione, piramidy przedstawiono, jakby funkcjonowały w czasach Kleopatry… Ostrzegałbym przed traktowaniem tych filmów jako źródła informacji, są one zbyt lekko zrobione. Najlepszym filmem o Egipcie, jaki znam, jest „Faraon” Kawalerowicza, ale jego konsultantami byli koledzy egiptolodzy. Natomiast te wszystkie zagraniczne są do niczego. Ciągle spotykam się z określeniem „Indiana Jones”, niektórzy nawet chcą mnie z nim porównywać bo mówię, że szukam grobowca królewskiego. Ja nie wiem, kto to był, żadnego filmu z nim nie widziałem, ale o ile mi wiadomo, ta jego archeologia jest bardzo prosta i przynosi rewelacyjne wyniki, czyli zupełnie odwrotnie, niż w naszym życiu.
Archeologia jest ciężkim, trudnym i poważnym zawodem, który może faktycznie trochę przypominać detektywistykę. Obraz tworzymy na podstawie śladów, czasem jakiejś kreski, czasem napisu, czasem konkretnego materiału… Odkryliśmy na przykład coś takiego, jak sztuczna skała - bardzo sprytna substancja przypominająca zaprawę, składająca się ze sproszkowanej skały, spoiwa i wody. Po zastygnięciu materiał robił się twardy jak skała i wyglądał jak skała. Nawet dzisiaj niespecjalista, który stanie przed otworem w ścianie zamaskowanym tym materiałem, nie rozpozna go. Ja potrafię to już robićz, ale jeszcze dwa lata temu sam przerwałem prace, bo razem z innymi specjalistami dosiedliśmy do wniosku, że jesteśmy na poziomie skały naturalnej. Okazało się, że pod spodem jest jeszcze dwa metry luźnego zasypu wtórnego i dopiero skała. Kilkakrotnie zagadki były jeszcze większe - staliśmy przed olbrzymią skałą, która spadła prawdopodobnie tysiące lat przed Chrystusem. W wyniku upadku potworzyły się w niej szczeliny, a nawet jaskinie, bo jedna miała siedem metrów długości, trzy szerokości i trzy i pół wysokości (prawdopodobnie mieszkali w niej strażnicy). Kiedy Egipcjanie opuszczali to miejsce zastosowali ów skalny kamuflaż. Pięć lat nie mogliśmy odkryć, że coś jest za tą skałą. Dopiero, gdy znaleźliśmy drugie wejście do komnat położonych niżej odkryliśmy tę bramę, bo nie ukryli jej z drugiej strony.
Drugie pana pytanie jest niesamowicie szerokie. Pyta pan, co właściwie wiemy o starożytnym Egipcie - na samo to pytanie mogę opowiadać kilkanaście godzin. Współczesna archeologia dysponuje narzędziami doskonalonymi przez długie lata, jest wsparta nowoczesnymi technologiami jak tomografia mumiowa. Potrafimy odpowiedzieć na bardzo wiele pytań. Właściwie łatwiejsze byłoby, gdyby mnie pan zapytał, czego o Egipcie kompletnie nie wiemy. Powiem tak: w tej chwili mógłbym pokusić się, by powiedzieć coś (raz więcej, raz mniej), o absolutnie każdym aspekcie życia w starożytnym Egipcie.
Jest pan uczniem profesora Kazimierza Michałowskiego, o którym mówi się, że stworzył polską szkołę archeologii. Proszę powiedzieć, czym się ona charakteryzuje i jak plasujemy się wśród światowych badaczy tego zagadnienia?
O, a to jest pytanie, na które odpowiedź jest łatwa, przyjemna i dająca satysfakcję. Faktycznie, jestem uczniem prof. Michałowskiego, u którego robiłem nie tylko studia, ale i doktorat, zresztą jako jeden z ostatnich, które on wypromował. Szkoła Michałowskiego charakteryzuje się całościowym podejściem, umiejętnością godzenia informacji pochodzących z różnych źródeł, wielką dokładnością i czymś, co w oczach moich kolegów, zwłaszcza archeologów pradziejowych, budzi pewne kontrowersje - mianowicie potrzebą stawiania hipotez roboczych. Profesor Michałowski nigdy nie unikał stawiania odważnych hipotez. Mówił, że trzeba zawsze mieć jakieś założenie, bo nie jest sztuką coś wykopać i powiedzieć, co się odkryło. Sztuką jest przebadać materiał i powiedzieć „rozpoczynam badania w tym miejscu i spodziewam się znaleźć konkretne rzeczy”. Wynik może być inny, ale założenie trzeba mieć. Ta odwaga w formułowaniu hipotez przynosiła profesorowi wielokrotne sukcesy na skalę światową.
Świątynia Hatszepsut - jeden z największych zabytków archeologicznych Egiptu, od 1961 r. badany przez polską misję archeologiczną, początkowo kierowaną przez prof. Kazimierza Michałowskiego (fot. Eigene Aufnahme, opublikowani na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0). To są główne cechy szkoły Michałowskiego: dokładność, analiza wszelkich źródeł i całej, nieraz gigantycznej, literatury, nierzadko wcale nie po polsku. Ja mój doktorat pisałem o sarkofagach, a jedyna istniejąca praca na ten temat była napisana po duńsku. Mówiąc krótko: polska archeologia szkoły Michałowskiego jest archeologią totalną. Jesteśmy odważni w stawianiu hipotez, dokładni nieraz aż do drobiazgowości i to nam daje efekty. Co zaś do pytania, jak się plasuje nasza archeologia… Ja lubię używać sportowego porównania: my należymy do Ligi Mistrzów! Jesteśmy absolutną marką, życzę innym dziedzinom polskiej nauki, by miały taką samą markę, jak my.
Jakie wyzwania stoją przed polską nauką egiptologiczną w przyszłości?
Jednym słowem: ogromne! Ja sam oczekuję w najbliższej przyszłości odkrycia grobowca Her-hora. Ale Misja Skalna w ciągu swej działalności namierzyła już kilka innych miejsc, które koniecznie trzeba przebadać. Jeśli moje przypuszczenia się sprawdzą, w ciągu najbliższych lat odkryjemy trzy grobowce królewskie (z czego dwa na pewno nietknięte) a trzeci prawdopodobnie, oraz grobowiec wezyra. A to są plany tylko mojej misji, wielu moich kolegów bada najrozmaitsze rzeczy! Liczę też na ponowną koncesję na badania w grobowcu Ramzesa III. Już dwa razy byliśmy blisko, ale z różnych przyczyn nie mogliśmy zakończyć badań. Grobowce te trzeba koniecznie opisać - oczywiście, trudno się tam spodziewać skrytek ze złotem, ale naukowo efekty badań będą gigantyczne! A reszta moich kolegów zajmujących się innymi okresami i terenami mogła by z pewnością przedstawić całą listę swoich oczekiwań! Nie grozi nam bezrobocie.
Redakcja: Tomasz Leszkowicz
