A gdybyśmy tak wygrali w 1939... - rozmowa z Ziemowitem Szczerkiem
Zobacz też: 1 września 1939 roku i kampania wrześniowa - jak Niemcy zaatakowały Polskę?
Przemysław Mrówka, Histmag.org: Czy Polska mogła wygrać kampanię wrześniową?
Ziemowit Szczerek, autor książki „Rzeczpospolita Zwycięska” prezentującej alternatywną wersję historii Polski w XX wieku: Nie. To znaczy, nawet gdyby jakimś cudem udało się doprowadzić do pokoju z Hitlerem, gdyby Francuzi zaatakowali, choć długo łamali by sobie z zęby o Linię Zygfryda, nie byłby to spacer ani wejście w Niemcy jak w masło. Zawarto by pewnie pokój, bardzo kompromisowy, bo Europa by się dogadała. Z Polski została by natomiast jakaś resztówka, bo trudno by było zmusić Niemcy do wyjścia z korytarza czy ze Śląska. Może z Wielkopolski...? Nie bardzo wiadomo co ze Wschodem, ale przede wszystkim ta wojna oznaczałaby dla Polski gigantyczny kryzys finansowy, ogromne zadłużenie. Infrastruktura byłaby zniszczona i trzeba by to było odbudowywać.
Chłop na tle drewnianej chałupy, Melsztyn, okres międzywojenny (fot. ze zbiorów Narodowego Archiwum Cyfrowego, Archiwum Ilustracji Koncernu Ilustrowanego Kuriera Codziennego, sygn. 1-P-2294). Działania wojenne toczyłyby się tylko na jej i Niemiec obszarze, podczas gdy reszta Europy by się rozwijała, szybciej lub wolniej, ale jednak. Sam ten fakt sprawiłby, że strasznie dużo czasu by zajęło Polsce „podniesienie się” do poziomu Europy. Wszystkie polskie aspiracje budowy państwa znowu trzeba by wstrzymać na długie lata, a biorąc pod uwagę ogromne ciśnienie wewnętrzne, bardzo możliwe, że Polska w takiej czy innej formie zaczęłaby pękać. I nie chodzi mi nawet o kwestię mniejszości. Rzadko się o tym wspomina, ale tragiczna sytuacja chłopów doprowadzała do tłumionych zbrojnie parapowstań. Poza wyspami tego, co chcemy widzieć związanego z tą epoką, trzy czwarte ludności Rzeczypospolitej stanowili chłopi i robotnicy wiejscy. Sytuacja na wsi, choć różna w zależności od regionu, generalnie nie była za wesoła.
Dodajmy do tego kwestie związane z mniejszościami. Skoro nasze historyczne aspiracje zawsze uznajemy za słuszne, to podobnie należy ocenić aspiracje niepodległościowe np. Ukraińców. Byli oni świadomym narodem na terenie Galicji Wschodniej. Białorusini także zaczęli budzić swoje narodowe aspiracje, chociaż Polacy, całkiem cwanie, usiłowali robić z nich „Białopolaków”. Nie wiadomo też co z Niemcami, którzy zamieszkiwali tereny zachodniej Polski. Nie byli bardzo liczni, ale stanowili istotny i bogaty element mieszczański. Co ze Śląskiem, który mógł mieć swoje własne aspiracje? Może nastąpiła by sytuacja analogiczna do sytuacji Serbii, od której oderwała się Czarnogóra? Nie dlatego, by Czarnogórcy czuli się jakoś bardzo specjalnie inni, ale dlatego, że chcieli mieć inny punkt ciężkości cywilizacyjnej, chcieli się pozbyć swojego wschodniego, nieinwestowalnego kadłuba, jakim była Serbia. Chcieli na własną rękę iść w stronę Zachodniej Europy. Możliwe, że Śląsk też by się zdecydował na taką opcję. Tu można by dalej wyliczać. A więc nawet gdyby Polska wygrała kampanię wrześniową, to nie było by zbyt różowo.
Pisze pan, że udało by nam się wygrać tylko z pomocą Francji i Anglii. Późniejszy sukces też możliwy jest tylko za zachodnioerupoejskie kredyty. Uważa pan, że nie było w XX wieku możliwości, by Polska samodzielnie i suwerennie kierowała swoim losem?
Tkwiąc między dwoma bardzo silnymi ośrodkami cywilizacyjnymi Polska jest skazana albo na sojusz z jednym z nich, albo na stanie się samemu bardzo mocnym ośrodkiem. Miała na to szansę, ale nie w XX wieku, lecz za czasów I Rzeczypospolitej. Zostało to zaprzepaszczone. W XX wieku, na czym zresztą opieram moją książkę, jedyna mocarstwowość, jaką mogliśmy zbudować, było za cudze, za pożyczone. Tylko, że Polsce, brakowało niestety wystarczająco silnych struktur wewnętrznych, umiejętności radzenia sobie z samą sobą. Nie potrafiła ona stać się atrakcyjną siłą przyciągającą do nas sąsiadów.
Odczyt na temat konstytucji kwietniowej, w tle portret Józefa Piłsudskiego (fot. ze zbiorów Narodowego Archiwum Cyfrowego, Archiwum Ilustracji Koncernu Ilustrowanego Kuriera Codziennego, sygn. 1-A-1110). Cywilizacyjne i gospodarcze urządzenia jakiegoś kraju są takie nie tylko dla niego samego, ale także promieniują na zewnątrz. Polska tego nie miała, a nawet jeśli teraz zaczyna powoli mieć, to jednak bardziej dla dalekiej zagranicy, która nie zna szczegółów tego, co się dzieje w Polsce i nie jest uprzedzona. W związku z tym w dwudziestoleciu międzywojennym... No, strasznie smutne to jest, ale nie wydaje mi się byśmy mogli w pełni samodzielnie kreować własny los. Może gdybyśmy konsekwentnie próbowali...? W polskim języku brakuje mi zawsze przymiotnika „rzeczpospolicić”. Można bowiem pomyśleć o takim swoistym „rzeczpospoliceniu” mniejszości, o tworzeniu konfederacji. A więc może gdyby udało się zbudować takie struktury?
Ale to dalej za pożyczone pieniądze, czyli własnymi siłami nie bylibyśmy zdolni?
Byłoby to strasznie trudne. II RP i tak dużo zrobiła. Oczywiście, wiele rzeczy można było zrobić lepiej, nie trzeba było otwierać tej nieszczęsnej Berezy, nie trzeba było wybijać oczu ludziom, którzy uważali „Dziadka” za kabotyna, politykę społeczną i socjalną też można było prowadzić inaczej. Można było nawet prowadzić wojnę prewencyjną razem z Francuzami przeciw Niemców. Tyle, że II RP nigdy nie miała dobrej prasy za granicą, a jakbyśmy jeszcze razem z Francuzami pogonili Niemców… O mój Boże, co by się działo!
Druga Rzeczypospolita jest często idealizowana, stanowi taki mocno nostalgiczny punkt naszej historii. Pańska książka wydaje się walczyć z tym mitem. Tak jest w istocie? Czy w ogóle jest potrzebna taka walka?
Trochę tak. To znaczy, ja sobie zdaję sprawę, że mity są potrzebne. Mają one moc kojącą, tylko, że trzeba w tym mitologizowaniu mieć zdrowy umiar. Spójrzmy na Rosjan, którzy mitologizują sobie epokę carską, na przykład w „Cyruliku Syberyjskim”: wszyscy kadeci w „Pitrze” mówią biegle po angielsku, śnieżek prószy, przykrywa cały brud, jest pięknie. My podobnie robimy z II Rzeczpospolitą. Dopóki to się dzieje świadomie, to wszystko jest w porządku. Natomiast gdy tego brakuje, to równie dobrze można mitologizować PRL. Tam też się budowało i rozwijało, ludzie przeszli z chałup à la Mieszko I do czegoś bardziej cywilizowanego. Zresztą, żeby daleko nie szukać, na Boga, jesteśmy przecież na Muranowie! Z drugiej strony jednak był zamordyzm, był zbrodniczy Urząd Bezpieczeństwa, mordy, tortury, wyrywanie paznokci. Za II Rzeczpospolitej tak nie było, wiadomo, ale pamiętajmy choćby o Berezie, która nie była zbyt przyjemnym miejscem.
Czy słyszał pan o wyrafinowanej torturze, jaką było uniemożliwienie oddania stolca? Jak tu się pochwalić takimi przeżyciami dziewczynie czy komukolwiek? Jak budować wspaniałą opowieść o tym, że się wytrwało i było dzielnym? To pokazuje, że nie można zostawić wszystkiego w dziedzinie mitu. To znaczy bardzo dobrze, że mamy okres w którym była klasa i szarm, mieliśmy swoją fantazję i wąsiki i rogatyweczki. Ale nie zapominajmy o tym, że to był wycinek. To trochę tak jak oceniać Francję po rzeczywistości Monako. To enklawa. Fakt, mówią w niej po francusku, ale jest tak różna od Francji jak Warszawa od Rzeczypospolitej.
Warszawa - Paryż Północy? Ulica Marszałkowska na pocztówce z 1912 r. (domena publiczna). Wystarczy poczytać chociażby w „Tygodniku Ilustrowanym” relacje o wypadach weekendowych za miasto, czy dalej w Polskę. Przecież droga bita kończyła się za mostem Piłsudskiego, potem zaczynał się ugór. Droga na Radom była dobra, więc elity warszawskie śmigały sobie szosą na Radom, tam jadły kolację i wracały, bo to takie „cool”, bo mamy autostradę. Trudno mi się pogodzić z tym, że jeżeli do czegoś aspirujemy, to aspirujemy do czegoś takiego. Fajnie, że to było, II RP zrobiła więcej, niż można się było spodziewać. Z drugiej jednak strony, chorowała na coś, na co Polska choruje od zawsze. I to właśnie było celem mojego ataku. Otóż, my nie jesteśmy w stanie pogodzić się ze swoją faktyczną siłą ciężkości, z tym kim jesteśmy. Mamy kompleks impotentnego imperium, które niegdyś było wielkie, ale nie stało się takie, jak Anglia, czy Francja. Z jakiegoś powodu nigdy nie stało się równorzędne do nich, a my uważaliśmy, że jest równorzędne. Nie mogliśmy się z tym pogodzić.
To z jednej strony był zastrzyk zdrowej ambicji, bo plany gospodarcze II RP były bardzo ambitne, może nawet za bardzo. Z drugiej jednak strony doprowadzało do absurdów. Najlepszym przykładem były plany kolonialne. Jak poczytać międzywojennych geopolityków, którzy chcieli urządzać Europę, to dopiero widać jak dalece są to groteskowe rzeczy. Ja to nazywam „syndromem polskiej reprezentacji piłkarskiej”. Przegrywa, od kiedy pamiętam, ale wciąż się myśli, że zaraz wyjdzie z grupy i pokona Holendrów. I za każdym razem, kiedy nie wychodzimy, to jest szok, a potem się zwalnia trenera. Bo to jego wina, a nie tego, że mamy np. przestarzałe struktury szkolenia. To sytuacja analogiczna. Zawsze będziemy przegrywać, dopóki nie zbudujemy struktur, by stworzyć porządną kadrę i zawsze będziemy się dziwić, że przegraliśmy.
No właśnie, pisze pan ze sporą dozą ironii, często posiłkując się absurdem, dość prowokacyjnie. Jakich spodziewa się pan reakcji? To nie jest standardowy typ pisarstwa
Nie jest. Po co robić kolejną standardową książkę? Tak naprawdę chciałem po prostu pobawić się tymi mitami. Jak każdego w naszym kraju, fascynuje mnie ta cholerna II Rzeczpospolita! Ja też ją widzę lepszą, niż była w istocie. Z przyjemnością sobie patrzę na pana w rogatywce i panią z loczkiem, z papierosem w fifce. Jestem tym cholernym Polakiem, też mam swoją sferę mitu! Tylko, że mam też potrzebę bawienia się z tym, potrzebę dialogu. Nie chcę tylko patrzeć tak jak cięlę, jak Hoffmann idzie na Bednarską i tam kręci mit II Rzeczypospolitej, bo to jedyna ładna ulica, która schodzi w dół w Warszawie. Chciałem się z tym pobawić, chciałem trochę poczochrać grzywkę II Rzeczypospolitej pod rogatywką. Pobawić się ideami, tym wszystkim, czym żyła przedwojenna masowa wyobraźnia, tymi wszystkimi wyobrażeniami.
Mój Boże, przecież jak się weźmie do ręki „Ilustrowany Kuryer Codzienny”, to przecież on aż tchnie tym, jak to wszystko będzie wspaniale! Widać, że gonimy, dogonimy i przegonimy! Wyobraziłem sobie więc sytuację, w której Polska jest w stanie zrealizować taką wizję. I ją realizuje. Chciałem się zastanowić, czy Polska jest potem w stanie utrzymać taki stan i czy to faktycznie byłaby mocarstwowość. Co z tego, że Belizariusz podbił dla Bizancjum Italię, skoro ośrodek był zbyt słaby? Nie był w stanie jej utrzymać, więc wszystko radośnie szlag trafił.
Od pewnego czasu na rynku pojawia się coraz więcej pozycji z gatunku historii alternatywnych. Potrzebujemy tego typu literatury?
Ależ tak! Właśnie z powodu tego impotentnego imperium, tego poczucia, że powinniśmy być wyżej, a nie jesteśmy.
Ale czy my się nią leczymy, czy mobilizujemy do działania?
Tu jest właśnie problem. Póki co – leczymy się nią. W obecnej Polsce brakuje mi polskiej myśli cywilizacyjnej. My musimy ją znaleźć. Na razie Tusk chce zimnej wody w kranie, a Kaczyński myśli, że jak walnie pięścią w stół, to ona nagle się stanie, deus ex machina. A pięścią w stół to walą Rosjanie. Siła Niemiec wynika z ich struktury, tam obywatele tworzą kraj, państwo to tylko nadzoruje. Obywatele tworzą potęgę tego narodu. W Rosji jest na odwrót, to państwo ogrania obywateli, tłumaczy im, co mają myśleć, co robić. Nie chcę takiego państwa.
Polska jest między dwoma modelami. Model Kaczyńskiego odrzucam, bo jest on z gruntu rosyjski. Model Tuska z kolei jest niespójny i niekonsekwentny, co widać w polskiej przestrzeni publicznej. Z drugiej strony, ona się ogarnia, wprawdzie powoli i bardzo groteskowo, w paskudny sposób, ale jednak te budowane domy są nowe. To trochę porównywalne z Kosowem: gdy oni uzyskali niepodległość, to im odbiło i zaczęli na potęgę budować. Chcieli pokazać, że sroce spod ogona nie wypadli, że są nowocześni i mogą coś stworzyć. U nas ludzie się ogarniają, każdy na własną rękę, ale brakuje mi prób ujęcia tego w całość.
Edward Śmigły-Rydz na plakacie propagandowym (domena publiczna). Gdy się jeździ po dawnych Węgrzech, po Kotlinie Panońskiej, to od razu widać, gdzie się wjeżdża do Węgier. W Wojwodinie, Bałaku czy Transylwanii: czuć to w ustawieniu przestrzeni. Rumuni robią z węgierskością to samo co my z niemieckością: dokręcają szyldy, wiążą drutem itd. Strasznie mi to przeszkadza. I jeżeli coś chciałem w szczególny sposób pokazać w mojej książce, to przede wszystkim to, że jeśli się nie zmienimy, to zawsze będziemy jedynie kimś, kogo można ewentualnie podpompować z zewnątrz. Chciałbym, żebyśmy coś w sobie zmienili, przełamali naszą własną impotencję. Brakuje mi takiego myślenia o Polsce w kategoriach odpowiedzialności, tworzenia jakiejś polskiej mocnej, wyrazistej jakości. To tak naprawdę można robić na bardzo wielu polach.
Elementy fikcji zawarte w książce idą bardzo daleko. Przykładem skuteczne rządy autorytarne Marszałka Rydza-Śmigłego i jego sprężystego OZONu. W rzeczywistości, w końcu lat 30. OZON ponosił porażkę za porażką, a Śmigły był politykiem naiwnym i miękkim... Nie przesadził Pan?
OZON to głównie sam pracowicie sobie te porażki fundował, natomiast Rydz-Śmigły… Cóż, mimo wszystko był symbolem, był szpicą całej tej grupy „naczelnowodzowskiej”. Jednak po wygranej kampanii jego pozycja z pewnością bardzo by wzrosła, z powodu gigantycznego poparcia społecznego. I nikt tak naprawdę nie zrobiłby kuku Rydzowi. Nawet, gdyby był tylko sztandarem jakiejś grupy ludzi wynoszącej go na piedestał, to jednak byłby symbolem. I to właśnie ten łysy, promieniejący dziób przyglądałby się nam ze wszystkich plakatów. A że on sam lubił jak mu się klaszcze? To przecież ludzkie.
Tak osobiście, to w której Polsce wolałby Pan mieszkać w 2013 roku? W naszej rzeczywistej III RP, czy w tej wykreowanej przez pana w „Rzeczpospolitej Zwycięskiej”?
To, że mamy sytuację geopolityczną taką, jaką mamy, jest okupione potwornymi wydarzeniami. Nigdy nie mieliśmy nic lepszego. Mnie państwa narodowe nie wydają się akurat najlepszym pomysłem, ale udowodniły one jednak, że są silne, a więź etniczna okazała się mocnym spoiwem. Okazało się, że to działa. Ale w takim razie trzeba było przyznać Ukraińcom tą cholerną niepodległość. Fakt, szkoda Lwowa, zwłaszcza, że większość mieszkańców miasta była Polakami. Tylko co to znaczy: „szkoda Lwowa”? Budziłbym się każdego ranka z radością, że Lwów jest w Polsce? No, nie do końca. Trudno mi to sobie wyobrazić. Lwów jest na Ukrainie, nie w Polsce - koniec, kropka. Pozostał mit i to musi nam wystarczyć.
Ale za to nie jesteśmy już w Europie Wschodniej, tylko w Środkowej. Nie mamy tej kotwicy, która trzymała nas po stronie wschodnioeuropejskiej. Możemy się interesować Białorusią i Ukrainą, ale jeśli tam się będzie źle dziać, możemy powiedzieć „Dobra, do widzenia.” I ewentualnie cieszyć się, że Rosja ma jeszcze jeden problem po drodze.
A czy to odcięcie kotwicy nie odsunie nas od tej myśli cywilizacyjnej, która nam od wieków towarzyszyła? Polska zawsze była mocno zaangażowana właśnie na Wschodzie.
Toksycznie. Wie pan, dekolonizacja dokonała się jednak na całym świecie, Niemcy też jej dokonali i my również. Ja na przykład nie uważam, że Rusini nie będąc w jednym państwie z Polską z automatu będą w jednym państwie z Rosją. Uważam za właściwie, że te kraje, które wcześniej trzymaliśmy albo my, albo Rosjanie, teraz są niepodległe i same próbują zatroszczyć się o siebie. Po prostu – Wschód uzyskał niepodległość. I ja nie mówię tego protekcjonalnie, szanuję aspiracje i ambicje ludzi, którzy tam mieszkają. Wyszliśmy z roli kogoś, kto próbuje rozstawiać ich po kątach.
Lwów, na pierwszym planie Katedra łacińska (fot. Stako, opublikowano na licencji Creative Commons Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach 3.0). Rettinger może sobie pisać o orce na wschodzie. Może i ona była, ale pytanie: czy świat stawał się przez to lepszy dla kogoś jeszcze oprócz Polaków? Anglicy, Francuzi i tak dalej, by spełnić swój nadmiar potencji musieli płynąć za oceany, bo nie mieli nic pod ręką. My i Niemcy mieliśmy Wschód. On wsysał, trzeba go było czymś zapełnić. A teraz już nie ma Wschodu, jest niepodległy. I koniec, tres bien.
