„Ragnar był symbolem spełnionego wodza, który osiągnął wszystko, o czym marzyli wojownicy Północy”!
Zobacz też: Wikingowie i ich podboje
Zobacz też poprzedni wywiad z Arturem Szrejterem: Herosi mitów germańskich: dzicy, tajemniczy, a nawet straszni
Artur Szrejter to polski autor książek popularnonaukowych, pisarz i publicysta. Ukończył archeologię na Uniwersytecie Warszawskim, specjalizując się w pradziejach ludów germańskich i pogańskiej religii Germanów. Pisze książki o wierzeniach Germanów, historii walk Słowian z wikingami oraz dziejów „barbarzyńskich” ludów dawnej Europy. Jest autorem m.in. książek „Mitologia germańska. Opowieści o bogach mroźnej Północy”, „Wielka wyprawa księcia Racibora. Zdobycie grodu Konungahela przez Słowian w 1136 roku”, „Herosi mitów germańskich. Sigurd pogromca smoka i inni Wölsungowie”, czy najnowszej - „Legenda wikingów. Opowieści o Ragnarze Lodbroku, jego żonach i synach”. Jego książka „Pod pogańskim sztandarem” otrzymała nagrodę czytelników za najlepszą historyczną książkę roku 2014 w kategorii „Okiem badacza” w plebiscycie „Historia Zebrana” portalu Histmag.org i wortalu Granice.pl. (fot. Maria Mosiewicz) Maciej Zaremba: Jak najprościej określiłby Pan to, kim był Ragnar Lodbrok?
Artur Szrejter: Już dla Skandynawów żyjących w późnym okresie wikińskim Ragnar był symbolem. Symbolem spełnionego wodza, który osiągnął wszystko, o czym marzyli wojownicy Północy: władzę, sławę, prestiż, bogactwo, piękne kobiety. Podbił wiele krain, zabijał potwory. Czyli Lodbrok – pojmowany wówczas nie tyle jako postać z sag, co człowiek żyjący w „dawnych pogańskich czasach” – był ideałem wikinga. Ideałem, któremu w świecie realnym udało się dorównać niewielu wodzom. W następnych wiekach coraz bardziej „ubaśniawiane” opowieści o Ragnarze były opowiadane i czytane w Skandynawii, zaś ostatnio bohater ten stał się główną postacią niezwykle popularnego serialu telewizyjnego Wikingowie. Film ten na nowo rozbudził na całym świecie powracające co kilka/kilkanaście lat zainteresowanie wikingami.
Ile opowieść o Ragnarze ma wspólnego z prawdziwą historią tej postaci?
Zachodnioeuropejskie kroniki, komentując wydarzenia z IX wieku, wspominają o kilku postaciach noszących imiona, które można identyfikować z imieniem „Ragnar”. Niejaki Reginfrid był lokalnym królikiem jakiejś części Danii. Reginherem zwano wodza, który w 845 roku oblegał Paryż. Inny (a może ten sam?) Reginher nieco wcześniej łupił wybrzeża fryzyjskie. Z kolei człowiek o imieniu Ragnal napadał na wybrzeża Irlandii. Czy więc Ragnara z sag należy utożsamiać z którymś z tych – albo paru innych – historycznych królów i wodzów? Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. Oczywiście można zakładać, że jeden z nich zdobył wśród współczesnych sobie wikingów tak wielką sławę, że jego postać stała się podstawą konstrukcji wizerunku Ragnara z sag, ale nawet takie założenie nie sprawia, że można uznać za pewnik ewolucji obrazu postaci historycznego Lodbroka w Lodbroka literackiego. Oznacza to, że nawet jeśli Ragnar z sag został zainspirowany Ragnarem historycznym, to mówiące o nim opowieści ulegały z czasem coraz większym przekształceniom. Do jego czynów dodawano takie, których dokonali inni wodzowie, po czym owa „prawdziwa” warstwa była dodatkowo wielokrotnie zmieniana, uatrakcyjniana, aż przestała przypominać realne wydarzenia, których echa niosła. Poza tym włączano do opowieści wątki mityczne i legendarne, aż powstały sagi stanowiące przemieszanie wielu tradycji. W efekcie Ragnar z sagi nie miał już nic wspólnego z domniemanym „wyjściowym” Ragnarem, a historie o nim ciągle się przekształcały, dostosowując do gustów słuchaczy żyjących w kolejnych epokach.
Czy te przekształcenia dotyczyły także dawnych wątków mitycznych albo magicznych?
Ragnar Lodbrok i jego żona Aslaug (aut. August Malmström, ok. 1880 r., domena publiczna). Otóż to – jednym z takich postępujących w czasie przekształceń było (przebiegające przede wszystkim w czasach chrześcijańskich) ubaśniowienie i spłaszczenie pogańskich elementów wierzeniowych. Po pewnym czasie nikt już nie rozumiał zawartych w opowieściach archaicznych wątków mitycznych, choć nadal wszystkich fascynowały swą niezwykłością. Zarówno wikingowie, jak i ich dalecy potomkowie uwielbiali wszelkie rozrywki, w tym opowieści. Co do wspomnianych „niezwykłości”, to z dzisiejszego punktu widzenia można je nazwać „elementami fantastycznymi”, gdyż właśnie one stały się inspiracją dla współczesnej nam fantasy, dostarczając temu gatunkowi wątków nadprzyrodzonych, magicznych, mitycznych.
To czym tak naprawdę jest Pana najnowsza książka? Wydaniem źródła? Współczesnym tłumaczeniem? Powieścią historyczną?
Jest czymś jeszcze innym: beletryzacją sagi. We wstępie do książki szerzej tłumaczę, na czym polega taki zabieg, tutaj więc powiem tylko ogólnie, że najpierw przetłumaczyłem ze staroskandynawskiego najważniejszą sagę o Ragnarze, a potem lekko zbeletryzowałem ten przekład, czyli w niektórych miejscach nieco dostosowałem go do dzisiejszych wymogów przedstawiania opowieści czy też wytłumaczyłem sprawy, które inaczej nie byłyby zrozumiałe dla współczesnego odbiorcy. Proces beletryzacji nie był trudny, gdyż sagi skandynawskie są ze swej natury opowieściami przygodowymi, posiadają nawet ciekawe, żywe dialogi, a więc pod wieloma względami są bliskie XX-wiecznym powieściom przygodowo-historyczno-fantastycznym. Zastrzegam, że zastosowany przeze mnie zabieg lekkiej beletryzacji nie wymuszał rezygnacji z jakichkolwiek elementów oryginalnej sagi, nie zakładał też uproszczeń tekstu. Czytelnik może być pewien, że w mojej wersji tej historii zachowane zostało wszystko, co jest w dawnej sadze. Plus elementy beletryzacyjne.
Polecamy książkę Artura Szrejtera „Legenda wikingów. Opowieści o Ragnarze Lodbroku, jego żonach i synach”:
Jak poleciłby Pan czytać swoją książkę? Tylko jako czystą rozrywkę, czy również książkę przekazującą wiedzę o historii?
W każdej przyzwoicie skonstruowanej i napisanej książce dotyczącej dawnych wieków – a mam nadzieję, że moja książka spełnia ów wymóg przyzwoitości – musi być zawarta mniejsza lub większa dawka wiarygodnej wiedzy. Przy czym należy pamiętać, że już same sagi z podgatunku przygodowego nie były faktograficznymi źródłami wiedzy. Chodziło w nich raczej o ukazanie w atrakcyjnej formie wciągającej fabuły, w której czysta fikcja splatała się z autentycznymi danymi obyczajowymi, etnograficznymi, mitycznymi, baśniowymi, legendarnymi, rzadziej historycznymi. Wychodziła z tego opowieść, którą był w stanie zrozumieć nie tylko arystokrata, ale też prosty właściciel zagrody. Oczywiście mówię tutaj o sagach przygodowych, czyli tych najbardziej popularnych wśród skandynawskich odbiorców już w czasach wikińskich, gdyż oprócz nich istniały też inne rodzaje sag, na przykład sagi historyczne będące z założenia źródłami wiedzy o konkretnych królach czy biskupach. Nawet jednak w takich sagach umieszczano wiele elementów mityczno-legendarnych, a nawet zmyślonych zdarzeń – czyniono to zarówno w celach propagandowych, jak i właśnie dla podniesienia atrakcyjności przygodowej tekstu. Czyli wszystkie sagi, nawet te w sposób poważny i patetyczny opiewające historycznych władców, musiały spełniać wymóg atrakcyjności. Wynikało to z założenia, że przeznaczone były dla wszystkich odbiorców, którzy zechcieliby się z nimi zapoznać, bowiem, jak już wcześniej mówiłem, dawni Skandynawowie uwielbiali opowieści, zwłaszcza takie, w których wiele się działo, a czyny historyczne były przemieszane z heroicznymi przygodami i elementami nadprzyrodzonymi. Wikingowie po prostu lubili rozrywkę – w każdej formie: od wieczornych opowieści i gier towarzyskich po bardzo hucznie obchodzone święta.
Długa łódź wikińska, wizerunek z Tkaniny z Bayeux (fot. Urbanᚨ, opublikowano na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported). Wróćmy do spraw historycznych. Czy synowie Ragnara mieli swoje historyczne pierwowzory?
W wypadku synów Ragnara sprawa wydaje się nieco prostsza niż w wypadku Lodbroka, gdyż znamy ze źródeł pisanych wodzów wikińskich z drugiej połowy IX, których imiona, przydomki i czyny niewątpliwie znalazły swoje odzwierciedlenie w ukazanych w sagach wiadomościach o synach Ragnara. Tak jest z Iwarem bez Kości, Halfdanem czy Björnem Żelaznobokim – wiadomo, że wodzowie ci działali zbrojnie na Wyspach Brytyjskich, we Francji, a nawet na wodach Morza Śródziemnego. Czy jednak naprawdę byli synami któregoś z historycznych Ragnarów? To bardzo wątpliwe. Wątpliwe też, aby owi „synowie” byli spokrewnieni pomiędzy sobą. Najbardziej prawdopodobne jest przypuszczenie, że ich wodzowska sława spowodowała, iż na którymś etapie tworzenia opowieści o Ragnarze postanowiono połączyć te postaci w jedną rodzinę, aby stworzyć „wzorcowy” ród królewski. Jego wzorcowość polegała na tym, że w toku akcji sag miał osiągnąć jak najwięcej: zdobyć cały znany wikingom świat, dotrzeć nawet na morza południowe, panować silną ręką nad całą Skandynawią. Oczywiście do tego spisu czynów dołożono też wątki nadprzyrodzone: niektórzy członkowie rodu mieli się okazać pogromcami potworów oraz zdobywcami najpiękniejszych kobiet. Tak właśnie tworzono wówczas legendy dawnych królów i całych rodów – mało prawdy było w tych opowieściach, ale liczyło się przecież coś innego: stworzenie wizji idealnego rodu królewskiego, którego członkowie byli zarazem wikingami idealnymi.
Ragnar Lodbrok, Iwar bez Kości, Björn Żelaznoboki... Można tak wymieniać długo. Co oznaczają przydomki Ragnara i jego synów? Skąd się wzięły? Jak ważne były dla dawnych Skandynawów?
W dawnych społecznościach imiona i przydomki miały wielkie znaczenie – odwrotnie niż dziś dla ludzi z tzw. zachodniego kręgu kulturowego. Rodzącemu się dziecku nadawano imię, kierując się różnymi powodami. Imię mogło wyrażać albo przyrodzoną, albo wynikającą z aspiracji rodziców wysoką pozycję społeczną. Mogło też wyrażać życzenie (a więc wchodzimy na teren magii), aby syn był silny lub został wspaniałym wojownikiem, zaś córka – była piękna i miała opiekę bogów. Imię mogło też oznaczać związek rodu z jakimś bogiem czy boginią. Na przykład Ragnar to Boski Wojownik, a więc ktoś, kto miał mieć zagwarantowaną opieką bogów w boju. Iwar to Cisowy Wojownik, czyli świetny łucznik, gdyż łuki bardzo chętnie robiono właśnie z cisu. Z kolei Björn to Niedźwiedź, symbol siły. Natomiast analiza przydomków jest z reguły sprawą dość kłopotliwą, gdyż w 90% znanych ze średniowiecza postaci posiadających ciekawe przydomki nie wiadomo, czy powstały one już za życia tych osób, czy zostały im nadane na długo po ich śmierci. W pierwszym wypadku mogły oddawać rzeczywiste cechy lub osiągnięcia tych ludzi. W drugim wypadku równie dobrze mogły być jedynie oddaniem legendy, jaka narosła wokół ich postaci. Jeszcze więcej problemów mamy z przydomkami bohaterów mitycznych czy literackich takich jak Ragnar i jego synowie.
Odyn i wróżbitka (aut. Lorenz Frølich, 1895 r., domena publiczna). Czy właśnie o tym może Pan coś w skrócie opowiedzieć, bo analiza przydomków postaci mitycznych czy literackich wydaje się szczególnie ciekawa.
Zacznijmy od Ragnara. Lodbrok oznacza Kosmate Spodnie, ale nie ma pewności, czy chodziło o spodnie (i płaszcz) z futra czy z kiepsko wyczesanej wełny, co więcej, nie wiadomo, czy mowa o prawdziwych spodniach, czy raczej o „spódniczce” zaobserwowanej przez wikingów u ludów irlandzko-szkockich, na co wskazywałaby ich celtycka nazwa brokk. Jeszcze poważniejsza kwestia związana jest z pytaniem, dlaczego przypisano Ragnarowi tak dziwny ubiór. Wyjaśnienie tego zagadnienia wymagałoby omówienia magiczno-religijnego znaczenie ubiorów z futra używanych przez członków germańskich tajnych bractw wojowników. Wymagałoby też powiązania z rytualnie (a więc dziwacznie) ubranymi postaciami przedstawianymi na zabytkach skandynawskich datowanych od epoki brązu do okresu wikińskiego. Wymagałoby również szerokiej, także pozagermańskiej, interpretacji z dziedzin religioznawstwa porównawczego i etnografii. Wcale nie mniej skomplikowane byłyby próby wyjaśnienia, dlaczego Ivar nosił zastanawiający przydomek „bez Kości”, przy czym niewątpliwie chodzi o kości długie w nogach. Czy w sadze oddano tym określeniem prawdziwą chorobę polegającą na tym, że niektóre dzieci rodzą się bez kości piszczelowych? A może przydomek ten dotyczył pewnych kwestii mitycznych, a potem baśniowych, takich jak „awans” kaleki/lenia/głupka na wodza/króla? Z kolei przydomek Björna – Żelaznoboki – tylko pozornie wydaje się prosty do wytłumaczenia (zresztą sama saga tak to wyjaśnia): w czasie walk nie odnosił żadnych ran, a więc uważano go za wyśmienitego wojownika. Ale to tylko początek dociekań, bo od razu trzeba zacząć zadawać pytania. Czy miał tak dobrą zbroję, że nikt nie mógł go zranić? A może bardziej prawdopodobne jest wytłumaczenie bazujące na poziomie magicznym – wszak w sadze o Ragnarze pojawia się pewna niezwykła koszula utkana z czarów i chroniąca życie noszącego. Widzimy zatem, że podczas analizy przydomków trzeba zagłębiać się w skomplikowane rekonstrukcje historyczne, etnograficzne czy religioznawcze, aby odszukać możliwe rozwiązania problemu.
Polecamy książkę Artura Szrejtera „Legenda wikingów. Opowieści o Ragnarze Lodbroku, jego żonach i synach”:
Czego możemy dowiedzieć się o świecie dawnych Skandynawów, czytając opowieść o Ragnarze?
Przede wszystkim dowiadujemy się o dawnych ludziach Północy tego, że nie istniały dla nich żadne ograniczenia. Zawsze dążyli do osiągnięcia wszystkich swych marzeń. Nie tylko w życiu realnym, ale również w sferze wyobraźni, co pokazuje na przykład główna saga o Ragnarze i bliskich mu osobach – każdy z głównych bohaterów uparcie jak czołg dąży do osiągnięcia celów, które sobie założył. Obojętnie, czy chodzi o władzę, miłość czy zemstę – postaci robią wszystko, aby spełnić marzenia, choć czasem dzieje się to wbrew losowi i dlatego kończy się klęską postaci. W każdym razie sagi były odzwierciedleniem niesamowitego uporu Skandynawów w osiąganiu celu. Rzecz jasna, każda z ukazanych w sagach spraw niesie wiedzę o wszystkim, co było z nią związane. Jeśli więc wybucha wojna, dowiadujemy się, jak gromadzono wojsko, jak przebiegały bitwy i jak traktowano pokonanych wrogów. Jeśli dochodzi do splamienia dobrego imienia rodu, widzimy, jak dążono do zemsty i że to kobiety były głównym motorem krwawych odpłat. Jeśli mamy do czynienia z potworami, opowieść szczegółowo omawia, jakich niezwykłych sposobów używano, by zniszczyć nadnaturalne zagrożenie. Poznajemy też mnóstwo innych materialnych czy społecznych aspektów ówczesnego życia – takich jak mroczna strona wikińskich kobiet, a więc ich żądza władzy, co świetnie zostało ukazane na przykładzie jednego z krwawych postępków pięknej Lathgerthy, ukochanej przez widzów bohaterki serialu Wikingowie. Z drugiej strony opowieści o Ragnarze niespecjalnie dużo miejsca poświęcają takim sprawom jak kobiece robótki ręczne czy rola mebli w życiu codziennym, ale zaręczam, że istnieją sagi, które ciekawie opisują także te rejony egzystencji wikingów.
(plakat zapowiadający serial Wikingowie, źródło: filmweb.pl). Dlaczego postaci Ragnara i jego synów są tak atrakcyjne dla współczesnej popkultury? Czy Pana zdaniem właśnie dzięki wyborowi tej tematyki wspomniany już serial Wikingowie odniósł taki sukces?
Niewątpliwie właśnie dzięki wyborowi tych postaci i tej tematyki serial Wikingowie stał się aż takim hitem. Postaci Ragnara, jego żon i synów od stuleci zajmowały ważną rolę najpierw w kulturze skandynawskiej, a kiedy w XIX wieku reszta Europy zwróciła uwagę na wikingów, także w Wielkiej Brytanii czy Niemczech bohaterowie ci zdobyli popularność, która nieprzerwanie rosła wraz z powracającymi falami zainteresowania wojownikami z Północy. Postacie te stały się więc rozpoznawalne na poziomie międzynarodowym jako „symbole wikińskie”. Nawet w Polsce w latach 70. XX wieku została wydana bardzo fajna powieść dla młodzieży „Kruk Odyna. Opowieść o Ragnarze Lodbroku” Kornelii i Stanisława Dobkiewiczów. Dlatego nie dziwi mnie, że Michael Hirst, scenarzysta serialu, szukając bohaterów jednoznacznie kojarzonych z wyznaczonym przez producenta wikińskim tematem, wziął na warsztat rodzinę Ragnara.
Czy myśli Pan o napisaniu książki popularnonaukowej na temat Ragnara?
Oczywiście chodzi mi po głowie zamiar napisania interdyscyplinarnego opracowania rożnych opowieści o Ragnarze oraz o jego fascynujących żonach i niezwykłych synach – czyli książki podobnie skonstruowanej jak Herosi mitów germańskich. W takiej pracy szczególnie ciekawe byłoby wydobycie ukrytych elementów magicznych i mitycznych, gdyż w różnych przekazach o Lodbroku okazują się one niezwykle stare – prowadzą w rejony bardzo odległej przeszłości Germanów. Problem w tym, że przyzwoite napisanie takiego opracowania zajęłoby mi przynajmniej dwa lata, a w najbliższych planach mam inne projekty, na których muszę się skupić. Przyznaję też, że beletryzacja opowieści o Ragnarze powstała „poza kolejką” na stanowcze żądanie mojej żony, która po obejrzeniu serialu Wikingowie koniecznie chciała się dowiedzieć, jak wyglądały „prawdziwe” postaci Ragnara czy Lathgerthy z sag skandynawskich.
Płyta wykonana z brązu pochodząca z ery Vendela znaleziona w Olandii przedstawiająca berserka - nieznającego strachu wojownika nordyckiego, któremu szał walki dodawał nadludzkiej siły (domena publiczna). Jakie zatem ma Pana dalsze plany książkowe?
Teraz powinienem wrócić do książki ukazującej moje subiektywne (bo uwarunkowane moimi badaniami nad rolą Słowian w południowej Skandynawii we wczesnym średniowieczu) spojrzenie na dzieje wieloetapowej wojny Słowian nadbałtyckich z Duńczykami i Norwegami w roku 1043, zakończonej rzezią na wrzosowisku Hlyrskog w Danii. Może się jednak okazać, że ponownie odłożę pracę nad tą książką, aby zabrać się za projekt o kontaktach Mieszka I ze Skandynawią, gdyż właśnie ten temat w ostatnim czasie zyskał nowe oblicze dzięki kilku teoriom polskich archeologów oraz pewnym znaleziskom wykopaliskowym, które jeszcze nie uzyskały szerszego obiegu naukowego ani tym bardziej popularnego. I uspokajam: nie zamierzam odgrzewać starego pomysłu, że Mieszko był wikingiem. Bo nie był.
