Małgorzata Pakier: Do dialogu o historii i pamięci zapraszamy przedstawicieli różnych grup narodowych i kulturowych oraz instytucji

Magdalena Mikrut-Majeranek: Problem pamięci rozpatrują Państwo w różnych kontekstach, perspektywach i ujęciach. Czym jeszcze zajmuje się Europejska Sieć Pamięć i Solidarność?

Małgorzata Pakier: Na początek uściślę, że ideą cyklu „Zrozumieć Pamięć: Między reportażem a nauką” jest dialog nie tylko pomiędzy reportażystami a historykami, ale wszelkiej maści naukowcami zajmującymi się pamięcią, w tym socjologami, kulturoznawcami, psychologami, językoznawcami czy literaturoznawcami. I, jak słusznie Państwo zauważają, w tym cyklu zależało nam na tym, żeby wyjść z dyskusją o pamięci poza ramy dyskusji naukowej i żeby spotkały się ze sobą dwa światy i różne wrażliwości: nauka z jednej strony i autorzy, autorki piszący reportaże, ale również zainteresowani sprawami związanymi z historią i pamięcią, z drugiej.

Takie działanie dialogujące, szukające możliwych punktów styczności, a także alternatywnych punktów widzenia stanowi właśnie zasadę naszej misji – Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność. Dążymy do tego, żeby we wszystkich debatach, które organizujemy, a także w innych projektach: konferencjach naukowych, spotkaniach młodzieży, narracjach wystaw o tematyce historycznej, czy artystycznych performansach spotykały się ze sobą i wzajemnie poznawały odmienne perspektywy poznawcze. I mówimy tu o różnicach wszelkiego rodzaju, bo do dialogu o polskiej i europejskiej historii i pamięci zapraszamy przedstawicieli różnych grup narodowych i kulturowych, przedstawicieli różnorodnych instytucji – rządowych i pozarządowych, przedstawicieli różnych dyscyplin – czy to nauki, literatury, czy też polityki, edukacji i instytucji kultury, wreszcie reprezentantów różnorodnych ideologicznych punktów widzenia.

Niejednokrotnie spotykały się u nas osoby otwarcie deklarujące światopogląd konserwatywny, lewicowy, czy liberalny. Uważam to za ogromną wartość naszych projektów, przy czym dodam, że zawsze są one poparte gruntowną i rzetelną ekspertyzą naukową dokonaną z pomocą międzynarodowych ciał doradczych.

Spotkania realizowane w ramach cyklu „Zrozumieć Pamięć” odbywają się w Domu Spotkań z Historią (DSH) w Warszawie, jednakże projekt zakłada, że wszystkie rozmowy (także tłumaczone na język migowy) będą dostępne online. Tym samym dokładają Państwo swoją cegiełkę do dyskusji nad pamięcią, sposobami jej badania i popularyzowania. Jaka jest geneza projektu? Skąd pomysł na taką inicjatywę?

W zeszłym roku dzięki wsparciu Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność byłam studentką Polskiej Szkoły Reportażu. Był to element rozwoju zarówno osobistego, jak i zawodowego. Od jakiegoś czasu, i jest to również ściśle wpisane w ramy mojej pracy, interesuje mnie mentalny, narracyjny i pojęciowy przekład dyskursu naukowego na dyskurs niespecjalistyczny. To właśnie zawiera się w idei popularyzacji. Chodzi jednak nie tylko o to, żeby idee naukowe wyjaśnić nienaukowcom, ale żeby przetestować je na zewnątrz i, poprzez przekład na przykład w postaci rozmowy czy debaty, sprawdzić, czy faktycznie odnoszą się do realnych problemów społecznych, takich jak pamięć i wrażliwość historyczna, i czy podejmują ważne społecznie kwestie. Czyli sprawdzić, czy myśli naukowe rezonują społecznie. Czy po przełożeniu na codzienny język utrzymują swój sens, czy może raczej zamykają się w świecie akademickich sporów.

Co więcej, okazuje się, że to właśnie nie nauka, a spostrzegawcze oko i angażujący opis reportażu mogą w danym momencie być lepszymi narzędziami do uchwycenia trudnych tematów. I pomysł na ten cykl przyszedł mi do głowy właśnie w trakcie lektury „Czystki” Katarzyny Surmiak-Domańskiej, w której pisze ona o wypartym chłopskim pochodzeniu, o rzezi wołyńskiej i o szerokim kontekście stosunków polsko-ukraińskich w dwudziestym wieku. To książka, która otwiera dyskusję na te ważne i trudne tematy, stara się reprezentować różne punkty widzenia, a jednocześnie dostarcza szeroki materiał historyczny, a także, co dodaje bardzo dużo, osobisty, biograficzny. Pomyślałam, że jest to głębokie podjęcie trudnego tematu o pamięci i że tylko reportaż mógł się na coś takiego zdobyć. Bardzo chciałam, żeby badaczki i badacze pamięci zapoznali się z tą lekturą i żeby była przestrzeń na naukowo-reporterską dyskusję. I tak zrodziła się idea cyklu „Zrozumieć Pamięć”.

Zapowiadają Państwo, że punktem wyjścia dyskusji będą najciekawsze współczesne publikacje podejmujące tematykę historii i pamięci. Które publikacje zostaną omówione i jaki klucz doboru Państwo zastosowali?

Tak, wprawdzie „Czystka” była na początku myślenia o tym cyklu, ale w toku przygotowań wspólnie z DSH na początek zdecydowaliśmy się na inne tematy. Pierwsze spotkanie z cyklu „Zrozumieć Pamięć”, w ubiegłym roku, poświęcone było tematowi środowiska i krajobrazu w odniesieniu do pamięci historycznej i rozmawialiśmy wówczas o książce Filipa Springera „Mein Gott, jak pięknie” oraz książce historyczki Małgorzaty Praczyk „Pamięć środowiskowa we wspomnieniach osadników na tzw. ‘ziemiach odzyskanych’”. Cieszę się bardzo, że mogliśmy rozmawiać o „Mein Gott”, bo to piękna książka i bardzo cenię sobie twórczość Springera. A do tego w zestawie mieliśmy pionierskie, bo środowiskowe, ujęcie kwestii pamięci w nagrodzonej przez pamięcioznawców książce Praczyk. Zresztą, co bardzo ładnie zaczyna wychodzić w tym cyklu, Małgosia okazała się fantastyczną popularyzatorką i świetnie weszła w dialog międzygatunkowy. Cieszę się, bo przygotowując kolejne rozmowy, widzę, że ten dialog „kręci” naukowców, albo ja mam szczęście do właśnie takich ciekawych otwartych na nowe pomysły osobowości naukowych. Już 30 stycznia w parze z niezwykle popularnymi „Chłopkami” Joanny Kuciel-Frydryszak wystąpi historyczka społeczna Ewelina Szpak z książką „Mentalność ludności wiejskiej w PRL. Studium zmian”. Obie autorki mówią tak ciekawie o pracy z materiałem i zwracają uwagę na nieoczywiste aspekty. Myślę, że to będzie inspirująca wymiana refleksji o historii i miejscu wsi w polskiej pamięci oraz o możliwościach jej badania. Wreszcie, na kolejnym spotkaniu, 13 lutego będziemy rozmawiać o pamięci miasta. I tu punktem wyjścia będą dwie wspaniałe książki: z jednej strony „Wymyślone miasto Lwów” Ziemowita Szczerka i „Muzea-preteksty. Niezrealizowane przedsięwzięcia muzealne wobec negatywnego dziedzictwa Warszawy” kulturoznawcy Łukasza Bukowieckiego. Dwa miasta, Lwów i Warszawa, z wielowymiarowymi, wielowarstwowymi, rozdartymi, urywanymi i na nowo sklejanymi historiami. I dwaj autorzy, którzy niezwykle pięknie, wartko i wciągająco o nich opowiadają. Na następne dyskusje zaprosimy w kwietniu i czerwcu, a o ich tematach jeszcze będziemy informować.

Więcej informacji na temat cyklu „Zrozumieć Pamięć: Między reportażem a nauką” można znaleźć na stronie internetowej projektu.

Europejska Sieć Pamięć i Solidarność jest międzynarodowym przedsięwzięciem, które ma na celu kształtowanie dyskursu o historii Europy XX wieku i sposobu jej upamiętniania ze szczególnym uwzględnieniem okresu dyktatur, wojen i społecznego sprzeciwu wobec zniewolenia.

Nawiązując do nazwy projektu, muszę zapytać o to, jak reportaż pozwala nam „zrozumieć pamięć”? Jaką pełni on dziś rolę?

W tytule cyklu chodziło o zrozumienie poprzez zetknięcie różnych perspektyw. Pytanie, co może nam dać reportaż, czego nie daje opracowanie naukowe. Jest kilka takich aspektów. Reportaż przeważnie kieruje swoją uwagę ku temu, co codzienne, interesuje go świat społeczny, a w odniesieniu do przeżywania historii będzie to sposób, w jaki odbija się ona na życiu zwykłych ludzi (lub wybitnych jednostek zdefiniowanych na nowo jako zwykłe) i jak jest przez nich rozumiana, przetwarzana. Reportaż historyczny i biograficzny ma zatem dużo wspólnego z interdyscyplinarnym pamięcioznawstwem i z historią społeczną.

Reporter przeprowadza badania w terenie, ale również w archiwum, docieka. Te cechy też łączą podejście reporterskie z naukowym. Przeważnie jednak najpierw wpada na trop, najpierw idzie rozmawiać z ludźmi, a potem szuka szerszych ram interpretacyjnych (w szkole reportażu mówiono nam o ‘nadwyżce’ tekstu, czyli szerszym symbolicznym znaczeniu). Badacz pamięci natomiast często zacznie z drugiego końca, czyli wyjdzie od dyskursu naukowego, zasobu gotowych pojęć i koncepcji, tekstów już napisanych, po to, by zaproponować ich krytykę i nowe ujęcie. Pytanie, czy zawsze zdoła usłyszeć przy tym ten głos społeczny lub jednostkowy, a potem odpowiednio go zaprezentować w tekście? Myślę wreszcie, że reportaż jest bardziej wrażliwy, na to, co uniwersalne w jednostkach i wydarzeniach: emocje, świat wewnętrznych przeżyć, dynamikę i dramatyzm sytuacji, a także to, co nieracjonalne: nieoczywisty ciąg zdarzeń, trudne do wytłumaczenia jednostkowe decyzje i wybory moralne – to wszystko buduje napięcie estetyczne i filozoficzne bardzo atrakcyjne w reportażu. A jednocześnie nam jako czytelnikom pozwala się lepiej wczuć w historię i bohaterów, dostrzec niuanse, poczuć je, próbować zrozumieć. Reportaż zostawia w czytelnikach silne obrazy, są one sugestywne i mogą nieco wykrzywiać obraz, ale mogą też otwierać nam oczy.

Reportaż to trudny gatunek, ale dziś sukcesywnie zyskuje popularność. Wśród tak licznie ukazujących się obecnie na polskim rynku wydawniczym reportaży zdarzają się także publikacje promowane jako reportaże, ukazujące minione wydarzenia, które w rzeczywistości nie przedstawiają prawdziwego obrazu świata, a jedynie ten w pewien sposób przefiltrowany, czy pisany pod tezę. Jaki zatem powinien być reportaż idealny?

Idealny to dziś niemodne pojęcie. Mam jednak w głowie wyobrażenie reportażu jako sposobu na uważne przyglądanie się rzeczywistości społecznej, który szuka różnorodności i nie ocenia, który nie wpisuje się w popularne trendy i dominujące interpretacje i w sposób otwarty i bezkompromisowy wnika w świat społecznych przekonań i motywacji, starając się przedstawić różne punkty widzenia, nie zdradzając, czy i za którym optuje.

Tak zdefiniowanym idealnym reportażem jest dla mnie „Cudowna” Piotra Nesterowicza. To książka o rzekomym cudzie religijnym, który się wydarzył na polskiej prowincji w dobie PRL. Narracja jest wieloperspektywiczna w sposób niespotykany we współczesnej literaturze faktu, bo autor, wbrew oczekiwaniom, nie wychodzi od założenia, że cud nie mógł się zdarzyć. Takie rozumiejące, empatycznie próbujące przyjąć perspektywę swoich bohaterów spojrzenie jest też obecne w reportażach Mariusza Szczygła. Ładnie oddał na przykład polską rzeczywistość doby transformacji w latach 90., pokazując, że nie ma tematyki, której nie chciałby się podjąć.

Bardzo podobało mi się też „Żeby nie było śladów” Cezarego Łazarewicza, reportaż historyczny o zabójstwie Grzegorza Przemyka. Poruszył mnie poważny ton tej książki, daleki od dominującego rysu współczesnej debaty publicznej, gdzie mamy do czynienia bądź to ze złością, czy prześmiewczą ironią, które uniemożliwiają dialog.

Wskazują Państwo, że „próba transdyscyplinarnego i transgatunkowego dialogu pozwoli nam lepiej zrozumieć to, co się dzieje z polską i europejską pamięcią”. A jaka jest diagnoza? Jak wygląda dziś namysł nad pamięcią i kwestia pamięci?

Więcej informacji na temat cyklu „Zrozumieć Pamięć: Między reportażem a nauką” można znaleźć na stronie internetowej projektu.

Europejska Sieć Pamięć i Solidarność jest międzynarodowym przedsięwzięciem, które ma na celu kształtowanie dyskursu o historii Europy XX wieku i sposobu jej upamiętniania ze szczególnym uwzględnieniem okresu dyktatur, wojen i społecznego sprzeciwu wobec zniewolenia.

Myślę, że przede wszystkim polska pamięć jest bardzo podzielona. Naprzeciwko siebie stoją dwa obozy światopoglądowe – konserwatywny i liberalny – które nie potrafią i nie chcą się nawzajem zrozumieć. Wręcz konflikt wokół historii i pamięci stał się ważnym kapitałem już nie tylko politycznym, ale kulturowym i społecznym. U schyłku zimnej wojny słynni byli na świecie dwaj wybitni Polacy: Jan Paweł II i Lech Wałęsa. Dzisiaj mierzymy się z obalonym społecznym mitem obu postaci. W rezultacie zostaliśmy z dwoma prawdami, historiami równoległymi, a jednocześnie sami pozbyliśmy się naszych najlepszych wizerunkowych „produktów eksportowych” w zakresie uprawiania polityki historycznej na forum międzynarodowym.

Oprócz tego, jeśli chodzi o diagnozy, to wciąż są tematy, za które nie umiemy się zabrać. Niezależnie od kontrowersji i politycznych nadużyć ostatnich lat, dyskurs wokół Zagłady ma już w Polsce silne ramy, silną reprezentację badaczy, szeroki zasób pojęć i koncepcji do pogłębionego badania zarówno sytuacji ofiar, jak i świadków. Zupełnie inaczej jest natomiast z Wołyniem. Nie wiadomo, jak ten temat podjąć, żeby stał się budujący moralnie dla przyszłych pokoleń Polaków i Ukraińców, a jednocześnie, żeby nie omijać kwestii upamiętnienia ofiar i nazwania sprawców. Pod tym względem, obok wspomnianej już „Czystki” Surmiak-Domańskiej, bardzo chwalebnym projektem jest książka Witolda Szabłowskiego „Opowieści z Wołynia”, wraz z dyskusją, którą wokół książki kilka miesięcy temu zorganizował Faktyczny Dom Kultury.

Mamy dziś do czynienia z medializacją i mediatyzacją pamięci, rosnącym wpływem mediów na pamięć przeszłości i na świadomość społeczną. A jak narracja reporterska wpływa na pamięć, na kształtowanie pamięci historycznej, kulturowej czy autobiograficznej?

Częściowo już na to pytanie odpowiedziałam wcześniej. Myślę, że narracja reporterska jest bardzo mocnym medium poprzez swoją sugestywność i obrazowość. Porównałabym ją nawet do filmu, który w zachodniej kulturze od drugiej połowy dwudziestego wieku bardzo silnie kształtował pamięć najważniejszych wydarzeń. Myślę, że podobną rolę od kilkunastu lat odgrywa reportaż historyczny i biograficzny, choć zapewne zasięg odbiorców, do których dociera, nie jest tak szeroki, jak w przypadku filmów. Ja sama przyznaję, że jest wiele historii, które albo poznałam, albo głęboko zrozumiałam nie dzięki podręcznikom, czy opracowaniom historycznym, ale dopiero dzięki reportażowi.

Taki wpływ na mnie miały na przykład książki Joanny Olczak Ronikier, „W ogrodzie pamięci”, czy „Korczak. Próba biografii”. W nich historia przestaje być abstrakcyjną narracją, a staje się żywą przeszłością, z którą w wielu miejscach mogę się utożsamić. Pamiętajmy jednak, że wyrazistość i sugestywność, z jaką przeważnie oddziałują na nas sceny i bohaterowie reportażu, może też przesłaniać złożoność historii. Zaś sprostanie temu wyzwaniu może okazać się sposobem na podniesienie estetycznej i intelektualnej jakości dzieła.

Najbliższe spotkanie z cyklu „Zrozumieć Pamięć” odbędzie się 30 stycznia, a dyskusja będzie dotyczyła dwóch publikacji – „Chłopek” Joanny Kuciel-Frydryszak oraz „Mentalności ludności wiejskiej w PRL” Eweliny Szpak. Obie książki wpisują się w zwrot ludowy. Szczególnie popularność „Chłopek” wskazuje, że to dobry czas dla takiej literatury. Reportaż przeżywa renesans?

Rzeczywiście „Chłopki” to nie pierwsza książka w ostatnich latach ukazująca w nowym świetle historię polskiej wsi, ale coś w niej jest, że to właśnie ta lektura bije dziś rekordy popularności. Moim zdaniem to książka, która buduje pewną wspólnotę. Mówi nie tylko o krzywdzie, ale też o zaradności, coś, co autorka Joanna Kuciel-Frydryszak określa mianem codziennego heroizmu. To właśnie ten konstruktywny i nawiązujący kontakt ze współczesnością przekaz czyni tę książkę tak atrakcyjną. No i wreszcie mówi o kobietach i do kobiet. Na to jest dziś duże zapotrzebowanie. Bardzo cieszę się na to spotkanie, które będzie już dotyczyć nie tylko samej treści książki, ale też książki jako czytelniczego – i pamięciowego – fenomenu. Z jakimi ograniczeniami i wyzwaniami musi się zaś mierzyć historia społeczna w opisie wsi, w przystępny sposób powie nam dr hab. Ewelina Szpak.

Z kolei 13 lutego odbędzie się dyskusja dotycząca książki Ziemowita Szczerka „Wymyślone miasto Lwów” i publikacji Łukasza Bukowieckiego „Muzea-preteksty. Niezrealizowane przedsięwzięcia muzealne wobec negatywnego dziedzictwa w Warszawie”. Choć każda z nich opowiada o innym mieście, to stanowią rekonstrukcję śladów przeszłości. Reportaż służy budowaniu pamięci historycznej i tożsamości jednostki?

Tak. Na pewno taką osobistą wymowę, zanurzoną w przeżywaniu historii, historyczności przestrzeni, ma książka Ziemowita Szczerka. Jego doświadczenie, jego podróże i poszukiwania są jednocześnie – tak można wnioskować z jego refleksji – jego własną podróżą tożsamościową. Autor opowiada nam Lwów, ale też otwiera się przed nami, mówiąc, dlaczego to miasto go przyciąga. I dlaczego woli na przykład Kraków niż Warszawę. Z kolei Łukasz Bukowiecki, badacz-kulturoznawca, zgłębia historyczność Warszawy, wybierając jako swój temat – co ciekawe – projekty muzealne, których nie udało się zrealizować. Te muzealne „widma” zdają się mówić nam dużo więcej o mieście niż muzea, które znamy. Choć to praca naukowa, konstrukcja książki w dużej mierze przypomina spacer po mieście, ale więcej nie zdradzę, zachęcając Państwa do lektury.

Dziękuję serdecznie za rozmowę!

Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z Europejską Siecią Pamięć i Solidarność.

Więcej informacji na temat cyklu „Zrozumieć Pamięć: Między reportażem a nauką” można znaleźć na stronie internetowej projektu.

Europejska Sieć Pamięć i Solidarność jest międzynarodowym przedsięwzięciem, które ma na celu kształtowanie dyskursu o historii Europy XX wieku i sposobu jej upamiętniania ze szczególnym uwzględnieniem okresu dyktatur, wojen i społecznego sprzeciwu wobec zniewolenia.