Antony Beevor: Rosja jest zakładnikiem przeszłości. Cały czas popełnia te same błędy
Natalia Pochroń: Dlaczego Rosjanie boją się Pana książek?
Antony Beevor: Raczej są wściekli, gdy o nich słyszą. Największą furię wywołała u nich książka „Berlin 1945. Upadek”, w której pisałem o masowych gwałtach dokonywanych przez radzieckich żołnierzy na Niemkach. Rosjanie okrzyknęli ją stekiem oszczerstw i bzdur. Ich złość wywołuje jednak fakt, że napisałem o tym, korzystając z ich własnych źródeł – głównie z archiwów rosyjskiego ministerstwa obrony i archiwów partyjnych.
W odpowiedzi na takie publikacje rosyjski minister obrony Siergiej Szojgu doprowadził do uchwalenia przez Dumę Państwową ustawy, nakładającej karę 5 lat więzienia na każdego, kto znieważa rosyjską armię. W najbliższym czasie więc raczej nie wybieram się do Rosji.
W rosyjskiej narracji historycznej coś takiego, jak przemoc rosyjskich żołnierzy nie istnieje? Nie dopuszczają do siebie faktu, że w czasie wojny mogło do niej dochodzić?
Nie. To oczywisty absurd – przemoc w szeregach rosyjskiej armii przewija się praktycznie przez całą historię tego kraju. Nie trzeba sięgać daleko wstecz, wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się dziś na Ukrainie. Chyba nie sposób już zliczyć zbrodni wojennych, które rosyjscy żołnierze popełnili tam w ciągu kilkunastu miesięcy. W czasie II wojny światowej było podobnie.
Z czego to wynika?
Myślę, że w dużej mierze ze standardów funkcjonowania rosyjskiej armii, które od lat w kluczowej kwestii pozostają niezmienne – rosyjscy żołnierze są upokarzani przez własnych oficerów, wobec czego tę złość i frustrację, która się w nich kumuluje, wyładowują na „najłatwiejszych” ofiarach. W 1945 r. były to polskie, ukraińskie czy niemieckie kobiety. Dziś są to ukraińscy cywile.
Nazwałem to teorią ucisku. Zresztą nawet kilku rosyjskich psychiatrów przeprowadziło badania, które potwierdzają jej słuszność. Nie mając wiele do powiedzenia w armii i nie mogąc zemścić się na znęcających się nad nimi oficerach, rosyjscy żołnierze wyładowywali swoje emocje na miejscowej ludności krajów, w których walczyli.
Chyba nie tylko na miejscowej ludności – historia pokazuje, że podobnie traktowali też swoje kobiety.
Zdecydowanie tak. Wasilij Grossman i inni rosyjscy dziennikarze pisali wprost, że radzieccy żołnierze zachowywali się pod tym względem całkowicie bezrefleksyjnie, nie zważali na nic. Rosjanki, które pod koniec II wojny światowej zostały wysłane na roboty do Niemiec, były tak samo traktowane przez radzieckich żołnierzy, jak Niemki i kobiety innych narodowości – a więc były przezeń gwałcone czy poniżane. Po zakończeniu II wojny światowej kategorycznie zabroniono im o tym mówić, władze sowieckie próbowały ukryć te fakty, wymazać je z historii.
Po latach reżim komunistyczny upadł, ale w tej kwestii niewiele się zmieniło. Dlatego fakt, że przełamałem to tabu i napisałem o tym w swojej książce, wywołał u Rosjan taką wściekłość – do tego stopnia, że sam rosyjski ambasador w Londynie próbował mnie zastraszyć. Pewnego dnia zaprosił mnie na obiad – składający się de facto głównie z wódki. Jak powiedział: „tylko nas dwóch”. W czasie tego spotkania próbował przekonać mnie, że zwycięstwo Związku Radzieckiego w II wojnie światowej było święte i nie wolno go w żaden sposób podważać ani szkalować. Ja, w jego mniemaniu, to zrobiłem, dlatego dla Kremla jestem oszustem, który ubliża Armii Czerwonej.
Mimo to postanowił Pan drążyć dalej i zająć się tak drażliwym dla Rosjan tematem, jak rewolucja bolszewicka.
Jak już wspomniałem, do Rosji w najbliższym czasie się nie wybieram, więc poza krzykiem nic więcej nie mogą zrobić.
W 1917 roku wybuchła w Rosji rewolucja lutowa, która zakończyła się upadkiem wielowiekowej monarchii Romanowów i systemu samowładztwa carów. Jak rewolucjoniści wyobrażali sobie nową Rosję?
Rewolucja lutowa z 1917 r. była prawdziwą rewolucją – w tym sensie, że było to powstanie ludowe, uliczne. Chociaż wszyscy się go spodziewali, jego wybuch wywołał wielkie zaskoczenie, zwłaszcza wśród bolszewików. Lew Trocki był wówczas w Ameryce Północnej, Włodzimierz Lenin w Szwajcarii, Józef Stalin na Syberii. Nie mieli więc z wybuchem tej rewolucji nic wspólnego.
Powołany wówczas Rząd Tymczasowy chciał dokonać pewnej liberalizacji życia, ale miał związane ręce. W wyniku rewolucji upadł stary reżim, ale nie było jeszcze nowych struktur, które mogłyby go zastąpić. Ten niezwykle niebezpieczny okres przejściowy już w XIX w. słusznie opisał rosyjski pisarz Aleksander Hercen, nazywając go „ciężarną wdową”. Sam Rząd Tymczasowy szybko zorientował się, że mimo iż oficjalnie był rządem, nie miał w zasadzie żadnej władzy, bo wszystkie struktury carskie zostały zniszczone.
Wiążące decyzje mogły być podjęte jedynie przez Zgromadzenie Konstytucyjne, które dopiero miało zostać wyłonione w wyborach powszechnych. Nie mogąc więc nic zrobić, członkowie Rządu Tymczasowego wszelkie decyzje odkładali na później. To z kolei wywoływało frustrację poszczególnych grup społecznych, które domagały się realizacji postulatów rewolucyjnych. Chłopi chcieli ziemi, robotnicy władzy w fabrykach, a kiedy tego nie dostawali, sytuacja stawała się coraz bardziej niestabilna.
Zainteresował Cię ten temat? Koniecznie sięgnij po książkę „ROSJA. Rewolucja i wojna domowa 1917-1921”!
Kiedy bolszewicy zorganizowali w październiku swoją rewolucję – która de facto była zamachem stanu – i przejęli władzę, zostali zmuszeni do przeprowadzenia wyborów do Zgromadzenia Konstytucyjnego Jednak nie zamierzając dopuścić go do władzy, rozpędzili je już na pierwszym posiedzeniu. Przykład Rosji pokazuje, że demokracji nie da się zbudować z dnia na dzień – zwłaszcza po wiekach autokratycznych rządów.
Na początku swojej książki przytacza Pan wymowne słowa cara Mikołaja II: „Jesteśmy dwieście lat za Europą w rozwoju naszych narodowych instytucji politycznych. Rosja jest wciąż bardziej azjatycka niż europejska i dlatego rządy muszą być autokratyczne”. Czy Rosja rzeczywiście nie dojrzała wówczas do demokracji? Próby białych skazane były na niepowodzenie?
Sprawa azjatyckości Rosji to bardzo trudne pytanie, sami Rosjanie nie potrafią się jednoznacznie określić w tej kwestii. Jeśli chodzi o kwestię rządów, władze Rosji od wieków powtarzają jak mantrę jeden argument – że cały czas musi ona powiększać swoje terytorium, by bronić się przed wrogiem, że cały czas tkwi w pozycji obronnej. Ta narracja pojawia się już w XIII w., w okresie inwazji mongolskiej.
Jednocześnie to olbrzymie terytorium używane jest jako usprawiedliwienie dla utrzymywania rządów autokratycznych. Przywódcy Rosji sięgają po tę tezę, grając na lęku społeczeństwa przed rozpadem kraju i wojną domową, której trauma do dziś tkwi w pamięci społecznej Rosjan. To bardzo mocno na nich oddziałuje.
To dlatego tak wielu z nich opłakiwało śmierć Stalina – wcale nie było im żal utraty wielkiego wodza. Po prostu bali się, że po odejściu silnego przywódcy Rosja znowu pogrąży się w wojnie domowej.
Skoro już jesteśmy przy Stalinie – w niektórych kręgach nadal utrzymuje się przekonanie, że Lenin był prawdziwym, oświeconym przywódcą, ale przez przedwczesną śmierć nie zdołał wcielić w życie swoich pomysłów, a po nim przyszedł Józef Stalin, który zdradził jego idee, wielką obietnicę rewolucji. Skąd dziś takie przekonanie?
To główna część kultu osobowości Lenina, który wykształcił się latem 1918 r., po nieudanym zamachu na jego życie. Jego postać wyniesiono wówczas na sztandary, zrobiono z niego świeckiego mesjasza. Każda krytyka pod adresem Lenina, z jakiejkolwiek strony by nie dobiegała, była automatycznie utożsamiana z podważaniem ideałów marksizmu. I to obowiązywało przez wiele lat. Dopiero biografia Lenina autorstwa generała Dymitra Wołkogonowa, całkowicie oparta na materiałach źródłowych pochodzących z archiwów sowieckich, zapoczątkowała proces kruszenia mitu Lenina – okazało się wówczas, że wcale nie był tak nieskazitelny, jak sądzono.
Na ile rewolucja bolszewicka była wynikiem dłuższego namysłu, a na ile spontaniczną próbą powstrzymania liberalizacji życia w Rosji?
Trzeba zacząć od tego że kiedy Lenin przyjechał w kwietniu 1917 r. do Rosji i przedstawił swój plan – zakładający likwidację banków, policji, wojska i pieniędzy – został uznany za kompletnego szaleńca, nawet przez bolszewików. Członkowie Komitetu Centralnego byli wstrząśnięci i przerażeni jego pomysłami. To była jedna z przyczyn dla których jego przeciwnicy polityczni nigdy nie obawiali się ani jego, ani bolszewików, będących wówczas w mniejszości. Z tak radykalnymi pomysłami nie uznawali ich za poważne zagrożenie.
Lenin zawsze gardził jakimkolwiek kompromisem. Niejednokrotnie gardził nawet członkami Komitetu Centralnego – szczególnie tymi, którzy się z nim nie zgadzali. Trzeba jednak powiedzieć, że był geniuszem w dziedzinie zdobywania władzy. Wiedział, że aby osiągnąć cel, jakim jest przemiana struktury społecznej kraju, musi – na czele bolszewików – zdobyć całkowitą władzę. Myślę, że osobiście mógł kierować się jakimiś ideałami – równości, wolności itd. To był jednak paradoks – należało się spodziewać że potrzeba władzy wygłuszy u niego jakąkolwiek potrzebę zagwarantowania ludziom wolności. Nieświadomie więc sam sobie zaprzeczał – zresztą nie tylko w tym.
W czym jeszcze?
Na przykład twierdził, że wojna domowa jest najwyższym wyrazem konfliktu klasowego i otwarcie deklarował, że chce do niej doprowadzić. Mimo to żołnierzom, którzy wracali z frontu I wojny światowej i mieli już dość walk, obiecywał pokój – jednocześnie planując rozpętanie nowej wojny. Całkowita przemiana społeczna i stworzenie homo sovieticus wymagały przejęcia całkowitej władzy w kraju. Czy obietnice, którymi mamił ludzi – choćby wolności dla poszczególnych grup społecznych – były szczere? Trudno powiedzieć. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby ktokolwiek logicznie myślący zakładał, że po całkowitym przejęciu władzy Lenin będzie skory w jakimś stopniu z niej zrezygnować, tym bardziej że wszystkie jego działania temu przeczyły.
Już w grudniu stworzył Czekę (Oddział do walki z Kontrrewolucją i Sabotażem) z Feliksem Dzierżyńskim na czele. Polecił mu, aby nie tracił czasu na dochodzenie poglądów aresztowanych osób. Miał zadawać im jedno pytanie: do jakiej klasy należą? Jeśli do „niepoprawnej” – otrzymywali wyrok śmierci.
Zainteresował Cię ten temat? Koniecznie sięgnij po książkę „ROSJA. Rewolucja i wojna domowa 1917-1921”!
Lenin w końcu powiedział wprost – cała burżuazja, arystokracja i inteligencja miały zostać „wygniecione jak wszy” i „wybite jak szczury”. Nie sposób tego nazwać inaczej, jak polityką klasowego ludobójstwa. Interesujące, że kiedy w 1948 r. ONZ pracowała nad definicją tego terminu, ZSRR upierał się, że nie powinna ona obejmować walki klasowej.
Powiedział Pan, że rewolucja lutowa była powstaniem ludowym Rosjan, wielu z nich spontanicznie wyszło na ulice. Jak zareagowali na rewolucję bolszewicką?
Zależy od tego, w jakim regionie kraju żyli. Zdarzało się, że walki trwały już dwa – trzy miesiące, a w niektórych częściach kraju ludzie nie mieli pojęcia, że wybuchła jakaś rewolucja. Zrywowi z lutego faktycznie towarzyszyła spontaniczna radość z upadku caratu. Na wieść o przewrocie październikowym cieszyli się tylko ci, którzy popierali bolszewików. Działacze pozostałych partii – od lewicy do prawicy – byli przerażeni. Zdawali sobie sprawę z tego, że bolszewicy będą dążyli do przejęcia pełni władzy.
Trzeba też pamiętać, że olbrzymia większość narodu rosyjskiego, zwłaszcza żyjąca na wsiach, była analfabetami. Całe miliony Rosjan nie miały pojęcia, kim byli bolszewicy, nie znali ich programu. Bolszewicy byli jednak bardzo przebiegli – rozumiejąc to, nie formułowali jakichś wielkich programów politycznych, nie próbowali przekonywać do swoich ideałów – koncentrowali się na sloganach propagandowych i populistycznych hasłach trafiających do szerokich mas społeczeństwa.
Skąd wzięła się brutalność tej rewolucji?
Miała wiele źródeł, ale duże znaczenie miała na pewno polityka odczłowieczania wrogów politycznych. Działania Josepha Goebbelsa w czasie II wojny światowej pokazały, że sama nienawiść nie wystarczy do tego, by nakłonić ludzi do masowego mordowania innych. Co innego, jeśli tę nienawiść połączy się z lękiem.
Bolszewicy zdawali sobie z tego sprawę i już w czasie swojej rewolucji zastosowali tę strategię, tyle że wdrożyli jeszcze jeden element – odczłowieczanie wrogów klasowych czy politycznych. Jednak rolę grała tu nie tylko ich taktyka – korzenie okrucieństwa sięgają znacznie wcześniej.
Historia Rosji to powtarzający się cykl represji i buntu, po którym znowu przychodzą represje. Od czasu do czasu pojawia się bierna akceptacja, która w pewnym momencie eksploduje – i przeradza się w powstanie. Dobrym tego przykładem mogą być XVIII-wieczne powstania w Rosji. Jednak nie tylko bolszewicy stosowali terror – sięgali po niego również biali, choć w inny sposób.
To znaczy?
Od początku wojny domowej na olbrzymich obszarach kraju biali byli w mniejszości. Chcąc to zmienić i zdobyć kontrolę nad danym terytorium, sięgali po brutalne metody. Ich okrucieństwo wzmagało się z chwilą wycofywania się z danego obszaru, będąc wyrazem ich złości i frustracji wywołanej porażką.
Czerwony terror miał korzenie w propagandzie bolszewickiej, która wykorzystywała tłumioną dotąd nienawiść wobec uciskających. Ta odwieczna instynktowna nienawiść wyzwalała okrucieństwo, które z militarnego punktu widzenia było zupełnie niepotrzebne i nieopłacalne.
Polacy z naturalnych względów z dużą uwagą przyglądali się wydarzeniom w Rosji w 1917 r. Jak były one postrzegane na Zachodzie? Czy państwa europejskie rozumiały sytuację wewnętrzną Rosji? Wiedziały, o co właściwie toczy się gra?
Tak, na Zachodzie z dużą uwagą przyglądano się temu, co dzieje się w Rosji. Pierwsze reakcje pojawiły się już pod koniec 1918 r. Przywódcy europejscy bali się, że wojna domowa w Rosji wywoła głód w całej Europie. Do tego dochodziła silna obawa przed bolszewizmem, zwłaszcza wśród prawicy europejskiej. Winston Churchill, Georges Clemenceau – obaj byli zagorzałymi przeciwnikami tej ideologii. Woodrow Wilson może nie był nastawiony aż tak antykomunistycznie, ale z kolei obawiał się tego, że wojna domowa w Rosji wymusi na Stanach Zjednoczonych utrzymanie w Europie wojsk, które chciał już wycofać z kontynentu.
Co więcej, w pierwszych miesiącach rewolucji amerykańskie i brytyjskie wojsko było obecne w Rosji, gdzie pilnowało alianckich magazynów wojskowych w Murmańsku, Archangielsku i Władywostoku. Niewiele więc było trzeba, aby Churchill i Clemenceau zaangażowali się we wspieranie białych – może nie wojskiem, ale amunicją, bronią, mundurami – tym bardziej że upadek imperium tureckiego otworzył im drogę przez Morze Czarne.
Niektórzy historycy w Polsce twierdzą, że polscy politycy powinni mocniej wesprzeć białych w ich walce przeciwko bolszewikom, że gdyby ich poparli, udałoby się uniknąć przekształcenia Rosji w państwo komunistyczne i być może nie doszłoby do wybuchu wojny polsko-bolszewickiej. Czy rzeczywiście istniała na to szansa?
Zawsze bardzo ostrożnie podchodzę do myślenia o historii w kategoriach „co by było, gdyby…” Niemniej uważam, że Józef Piłsudski miał absolutną rację, nie chcąc angażować się po stronie Antona Denikina i pozostałych białych, z jednego podstawowego powodu – oni nie dopuszczali do siebie wizji utworzenia wolnej Polski. Uważali, że powinna ona pozostać częścią Rosji. To zresztą jeden z głównych powodów ich porażki – pogarda dla Polaków, Estończyków i Finów, którzy mogliby być ich naturalnymi sprzymierzeńcami przeciwko bolszewikom – jeśli tylko biali zgodziliby się porzucić ideę wielkiego imperium rosyjskiego i przyznać tym narodom prawo do niepodległości. Ale nie byli na to gotowi.
Zainteresował Cię ten temat? Koniecznie sięgnij po książkę „ROSJA. Rewolucja i wojna domowa 1917-1921”!
Podobnie zresztą traktowali miejscową ludność. Do tego doszła korupcja, grabieże, chęć wzbogacenia się czy wreszcie brak organizacji. Siły czerwonych były zdyscyplinowane, skoncentrowane, posiadały skuteczne kanały komunikacji i zdolność do sprawnego przerzucania wojska. Tymczasem biali byli rozrzuceni po całej Rosji, nie potrafili dojść do porozumienia. Dodatkowo cały czas między sobą współzawodniczyli. To wszystko doprowadziło ostatecznie do ich porażki. Wynikała ona w dużej mierze z ich słabości wewnętrznej. Nie sądzę, żeby poparcie Piłsudskiego wiele zmieniło – na pewno nie na lepsze.
W 2017 r., w stulecie wybuchu rewolucji bolszewickiej, rosyjski historyk prof. Andriej Zubow powiedział, że rewolucja zniszczyła Rosję jako kraj, że Rosja jako zjawisko kulturowe w tym czasie się skończyła. Zgadza się Pan z tym? Czy dzisiejsza Rosja jest tworem rewolucji bolszewickiej, czy sięga do wcześniejszych tradycji?
Myślę że Rosja sięga znacznie wcześniej, do tradycji sprzed rewolucji. Władimir Putin nie świętował szczególnie stulecia rewolucji, jej obchody były dość skromne. To tylko pokazuje, że rosyjski prezydent opiera tradycję swojej władzy na ideologach białej emigracji porewolucyjnej. Wyznaje filozofię, która zakłada wyższość prawosławnej słowiańskiej moralności nad rozwiązłością Zachodu – i to ta wyższość, w jego rozumieniu, usprawiedliwia ekspansję terytorialną Rosji.
Do tej samej tradycji odwołują się jego myśliciele, współcześni filozofowie rosyjscy – jak Władimir Miedinski czy Aleksandr Dugin. Całkowicie wierzą w to, że terytorium Rosji powinno ciągnąć się przez cały kontynent euroazjatycki – od Władywostoku do Dublina. Dlatego wewnątrz Kremla nie znajdziemy żadnych symboli komunistycznych czy sowieckich – jest tam za to pełno złota, dwugłowych orłów, rzeźb przedstawiających carów. To dość wymowne nawiązania.
Napisał Pan w swojej książce, że „żaden kraj nie jest w stanie uciec przed przerażającym duchem swojej przeszłości”. Wiele państw przyznało się do trudnych momentów swojej historii, w większym bądź w mniejszym stopniu rozliczyło się z bolesnymi doświadczeniami. Dlaczego Rosja ma z tym taki problem?
Rosja pozostaje więźniem swojej przeszłości. Widzimy to na przykładzie Putina i jego wojny na Ukrainie, w której popełnia dokładnie te same błędy, które popełniali jego poprzednicy w czasach sowieckich czy nawet carskich. Również doktryna wojskowa Rosji, poza drobnymi niuansami, od lat pozostaje niezmienna – jej główne tezy sięgają czasów przed Napoleonem i przed Borodino. Jakie to tezy? Że wojny wygrywa się, równając miasta z ziemią i zostawiając za sobą zgliszcza. Taką logikę rosyjskiej armii można było zaobserwować w czasie rewolucji bolszewickiej, w czasie dwóch wojen światowych, później w Syrii. Teraz obserwujemy ją w działaniach na Ukrainie.
Nieudane próby liberalizacji, niemożność obalenia autokratycznych rządów, niezdolność opozycji do zjednoczenia się i konstruktywnego działania – te cechy z okresu rewolucji w Rosji z 1917 r. łudząco przypominają obecną sytuację w tym kraju. Co mówi nam to o dzisiejszej Rosji?
Wszystko sprowadza się w zasadzie do pytania o koncentrację władzy. Rzeczywiście, po rozpadzie ZSRR Rosjanie po raz kolejny stracili szansę na demokratyzację: za czasów Borysa Jelcyna wszelkie próby w jej kierunku zostały zdławione przez ogromną korupcję. Nie bez winy pozostają tu również amerykańscy doradcy, którzy próbowali zmusić wówczas Rosjan do natychmiastowej denacjonalizacji, co stworzyło doskonałe warunki do rozwoju korupcji i plutokracji. To wszystko utrudniało uczciwym demokratom, takim jak choćby Borys Niemcow, prowadzenie jakichkolwiek konstruktywnych działań. Jego próby nie tylko nie przyniosły żadnych skutków, ale wręcz skończyły się dla niego śmiercią.
Ciężko mówić o dokładnych podobieństwach między okresem rewolucji z 1917 r. czy próbami działań Rządu Tymczasowego, a dzisiejszą sytuacją w Rosji, ale rzeczywiście widać wyraźnie, że opozycja ma poważne problemy z tym, by się zjednoczyć. I nie chodzi tylko o jej niezdecydowanie, ale też o to, że praktycznie nie ma ona dostępu do mediów.
Problemem jest też fakt, że liberalna inteligencja w Rosji należy do olbrzymiej mniejszości, koncentruje się jedynie w większych miastach i nie ma dostępu do reszty społeczeństwa. A ono polega wyłącznie na tym, co usłyszy w telewizji państwowej. Dlatego Putinowi udaje się trzymać społeczeństwo w tak silnym uścisku.
Materiał powstał dzięki współpracy reklamowej z wydawnictwem Znak.
